14:22 

Разум, чужой и чуждый...

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Задумалась об инопланетянах.
Это я к продолжению КО, которое будет называться НМ. Т.е., к продолжению продолжения, которое должно быть по-настоящему космическим. Как мне представляется )) Ну, пока получается, по крайней мере...
Физически чужой разум может функционировать, как угодно. Хоть на нейронах, хоть на транзисторах, хоть на счетах. Неважно. А вот о чем он будет думать?
Живое существо, ведь наверное, думает всего о нескольких вещах? О том, например, ради чего стоит жить. И ради чего - умереть. О продлении рода. Или пресечении. Об экспансии в поисках новых ресурсов и впечатлений. О своем доме - своей крепости...

Какой разум по-настоящему чужой? Я пока в затруднении, чтобы это определить (((

URL
Комментарии
2011-11-22 в 14:45 

Ela
Это к Лему. "Голос неба", "Солярис" и все такое.

2011-11-22 в 22:48 

Можно и Стругацких "Волны гасят ветер", а еще лучше Клиффорд Саймак "Город", "Что может быть проще времени", "Все живое".

Чужой тот, с которым невозможно пересечение (но не обязательно агрессивный). Тут как ни крути, а всякая фентези (назовем это так для определенности) в первую очередь о людях. О том, что им интересно сейчас или, возможно, будет интересно (и нужно) через некоторое время. Чтобы узнать, какой он, чужой, нужно стать им. А это уже не тема фентези, а развития себя. Вот такие дела.

URL
2011-11-22 в 22:59 

Ela
Тема развития себя как раз одна из магистральных в фэнтези, если только это не халтура. Но насчет взаимопонимания с иным разумом... я пессимист, я полностью солидарна с Лемом. Не сказано, что мы вообще поймем, что это РАЗУМ, не говоря уж обо всем остальном.

2011-11-23 в 10:09 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Насчет взаимопонимания вообще всегда трудно... Люди не могут друг друга понять, иногда даже кровные родственники, так что понимание - это другая тема ))))

На мой взгляд важна не столько возможность понять, сколько возможность объяснить. Если объяснение удается соорудить - объяснение для познающего - значит, не настолько уж чужд чужой разум. И в этом смысле, возможно, "чужих" вообще не бывает...

А понимание - совершенно необязательная величина. Взаимодействие разумных существ все равно происходит по правилам, которые устанавливаются либо каждой стороной отдельно, либо в результате компромиссных договоренностей. И можно спокойно и полезно общаться, ни хрена не понимая, о чем думает твой собеседник )))

URL
2011-11-23 в 11:59 

Big_Pillow
Лентяй - это человек, которому нравится просто жить.
*задумчиво: непонимание возможно только если встречаются два одинаковых разума... можно сказать два одинаково неразвитых разума )))
***
Насчет Соляриса, никому в голову не приходило как мог человек (люди) с такой низкой психологической устойчивостью вообще попасть в космонавты?
Для примера представьте, что прилетел Шерлок Холмс, Хоннор Харингтон или даже Дядя Жора))) - нервов и трагедии было бы куда меньше...
***
Наибольший вклад в понимание Солряиса как факта, сделали русские постановщики эффектов ))))

2011-11-23 в 17:18 

Физически чужой разум может функционировать, как угодно. Хоть на нейронах, хоть на транзисторах, хоть на счетах. Неважно. А вот о чем он будет думать? ... Какой разум по-настоящему чужой?

Забавная Вы. Ключевое слово "по-настоящему", или Чужой, как он есть на самом деле. Объяснить можно что угодно через "допридумывание". Есть ну почти такой термин в деле построения своей реальности. На тему объяснения как раз вещал Саймак примерно так: "Мы считаем их насекомыми, ведущими войны и склеивающими раны своих воинов суперклеем (мое примечание - а именно его формулу добыли в телепатических полетах земные психонавты для удачного применения в земных клиниках). Но так мы так считаем, а на самом деле это вполне может быть не клей, и не войны, и не насекомые." Это не цитата, а так, по очень давней памяти приводится.

Продолжение ниже...

URL
2011-11-23 в 17:19 

Физически чужой разум может функционировать, как угодно. Хоть на нейронах, хоть на транзисторах, хоть на счетах. Неважно. А вот о чем он будет думать? ... Какой разум по-настоящему чужой?

Забавная Вы. Ключевое слово "по-настоящему", или Чужой, как он есть на самом деле. Объяснить можно что угодно через "допридумывание". Есть ну почти такой термин в деле построения своей реальности. На тему объяснения как раз вещал Саймак примерно так: "Мы считаем их насекомыми, ведущими войны и склеивающими раны своих воинов суперклеем (мое примечание - а именно его формулу добыли в телепатических полетах земные психонавты для удачного применения в земных клиниках). Но так мы так считаем, а на самом деле это вполне может быть не клей, и не войны, и не насекомые." Это не цитата, а так, по очень давней памяти приводится.

Так о чем Вы задаетесь вопросами? Любое объяснение - это всего лишь отражение собственного мира. А если касаться диалога, то речь нужно вести о разделяемой реальности, где точно не нужно знать, что в башке собеседника, но важно, чтобы в тему диалога "въезжали" обе стороны и получили в идеале каждый то, что хотел.

Вы правы в том, что по настоящему чужих не бывает. Все личные миры (в частности) пересекаются и взаимопроникают (а если нет, то это закрытая зона, обреченная или самоликвидироваться, или со временем раскрыться, ибо паразитов никто не любит). Вопрос в том, сколь велико это проникновение по степени влияния.

Продолжение ниже...

URL
2011-11-23 в 17:20 

Начало см. выше...

По настоящему Чужому можно дать такое определение (ИМХО) - это тот, чье существование не мешает мне жить. Это может быть, если степень его влияния на мою жизнь крайне ничтожна (тогда его для меня почти нет), или так велика, что постоянно выводит меня из равновесия и мои методы балансировки не работают эффективно, и потому я от него самоустраняюсь. С первой позиции содержание под "черепушкой" у соседа или родственника тайна, которая мне пофиг не нужна, а вот со второй... это тема войны до победного КОНЦА или бегства с изоляцией (пример - Запретный город в Пекине).

А фильм "Солярис"... это куда интереснее. Это третий вариант, продвинутый. Чужой, в жизнь которого влезли сами со своим уставом и начинаем понимать, что прежними уже никогда не будем. Обратной дороги нет. Психологически-то космонавты устойчивы, но на Земле, а не ТАМ. А вот ТАМ нечто, именуемое "Океан" (так ли это на самом деле?), начинает устраивать героям мягкую ломку их реальности. Психиатрия. Что ему нужно, этому "Океану"? Да кто его знает. Герои же считают, что он их изучает, как и они его (объяснили). Хотя в фильме была сказана фраза (примерно так), что мы хотим расширения своей реальности за пределы Земли, а не исследований и контактов. Проще говоря, хотим ресурсов и без лишних проблем с изменениями самих себя. Ан фиг вам, не вышло. Довольно мягко эту тему зацепили Вы в "Узких улочках жизни". И ничего, прокатило. А потому что всего лишь книга, как и Солярис. В реале с этим сталкиваться не доводилось. А те, кто сталкивался... знаем таких, но опустим сей момент. Хотя выбить почву из под ног можно очень просто, без "Океанов" и чтецов мыслей (помните реакцию юной напарницы главного героя в "Улочках..." - эпизод с ножиком? Оно самое.).

Ладно, за сим Шехерезада откланивается, ибо надоело бутоны на клаве тискать. Успехов!

URL
2011-11-23 в 17:22 

Сбойнуло что-то при отправке - дважды начало отправилось. Не договорились с сервисом с первого раза, чтобы всем было хорошо.)))

URL
2011-11-25 в 10:52 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Что у нас общего с иным разумом?
Мы можем надеяться (иные считают, что можем быть уверены) в том, что у нас есть что-то общее. Но все, что у нас есть общего, является внешним по отношению к разуму - это фундаментальные законы мироздания и принципы его устройства. Если чужой разум занят познанием этих законов - мы, хотя бы, теоретически, сможем обменяться информацией и установить общую систему понятий в этой области.
А что до всего остального - боюсь, проблемы окажутся неразрешимы. Общение разумов - это всегда общение в контексте двух культур в самом широком смысле этого слова, если культуру понимать как совокупность способов небиологической адаптации к окружающей среде. А тут вполне возможно полное отсутствие какой-то общей базы, которая позволила бы установить какие-то общие понятия. Например:

Живое существо, ведь наверное, думает всего о нескольких вещах? О том, например, ради чего стоит жить. И ради чего - умереть. О продлении рода. Или пресечении. Об экспансии в поисках новых ресурсов и впечатлений. О своем доме - своей крепости...
1. Мы еще не слишком уверены в том, что такое жизнь, и не можем утверждать с определенностью, что разум непременно присущ именно живому существу в нашем сегодняшнем понимании. Впрочем, мы и разум определить не можем... :)
2. Цель и смысл жизни и смерти могут оказаться темой для размышления смертного существа. Чужое мыслящее существо может оказаться бессмертным (или, хотя бы, обладать "непрерывной" памятью, генетически передающейся потомку при существующей деградации физической оболочки), так что само понятие смерти может оказаться непонятным для иного разума, а тем более, ему будет недоступен весь комплекс мыслей и эмоций, которые эти понятия вызывают у нас.
3. Разумное существо может вообще не понимать, что такое жизнь. Например, Океан Лема существует, это является для него непреложной данностью, и он не знает понятия "несуществование", а следовательно, и "жизнь как существование". Не с чем сравнить.
4. В таком же случае понятие "продление рода" может быть для мыслящего существа совершенно непонятным.
5. экспансия в поисках ресурсов и впечатлений может не быть основой для взаимопонимания, если характер экспансии и ресурсов принципиально отличается от нашего. А еще - если для нс совершенно различными является то, что можно определить как "впечатления". Даже два человека в этом случае оказываются неспособными понять друг друга - один получает новые впечатления, разыскивая записи 17-й сонаты Бетховена, в которых исполнитель акцентирует в дебюте нечетные доли такта, другой прыгает на тарзанке... А биологическая природа одна...
6. Понятие замкнутой адаптированной и ограниченной среды обитания (мой дом...), возможно, иному разуму не удастся разъяснить никакими силами... Оно недоступно даже некоторым представителям нашего вида и происходит сугубо из развития нашей конкретной культуры...

2011-11-28 в 09:25 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Вот что я думаю )))

Живое существо, когда осознает, что оно - живое, т.е. в той или иной форме сталкивается со смертью, далее определяет для себя лишь одну главную вещь: продолжать жизнь или "ну нафиг, ведь все равно помру".
Соответственно, начинаются либо поиски вечной жизни для себя любимого, либо тотальное разрушение под девизом "так не доставайся же ты никому", либо попытки продлить в будущее не себя лично, а то, что себе дорого на бессознательном уровне или кажется правильным и необходимым.
А вот если существо изначально и бесконечно бессмертно, либо понимает себя именно таковым и никаким другим больше, его цели наверняка будут иными...

URL
2011-11-28 в 10:08 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Живое существо, когда осознает, что оно - живое, т.е. в той или иной форме сталкивается со смертью, далее определяет для себя лишь одну главную вещь: продолжать жизнь или "ну нафиг, ведь все равно помру". Возможно, не всегда.
Это - как разница между аксиомой и постулатом. Одно - самоочевидный факт, не требующий доказательств и не имеющий альтернатив. Другое - принятое положение, допускающее альтернативу, которая тоже может быть принята в качестве противоположного постулата.
Для нас наша собственная жизнь постулируется. Мы знаем, что мы живы, и знаем, что этому есть альтернатива. Мы можем логически постулировать собственную смерть, осознаем ее и знаем, что она возможна в этом мире. Это понятие для нас имеет смысл. Как противоположный постулат.
Иной разум может воспринимать свое существование как аксиому, не имеющую мыслимых альтернатив. Противоположное понятие не имеет смысла.
Да, в первую очередь, это может быть присуще бессмертному разуму - и тогда его принципы и идеи могут оказаться совершенно чуждыми и непонятными для нас (а наши - для него).
Но это может быть и со смертным существом, чье существование конечно. У него может быть совершенно иное восприятие времени (будущее есть время, происходящее в скором времени, события которого я могу контролировать или предвидеть, а потом начинается неопределенное состояние, которое меня не интересует) либо оно вообще может воспринимать время не так, как мы.
Например, людям подсознательно свойственно воспринимать время как нечто абсолютное, внешнее по отношению к происходящим событиям, так сказать, сцену, на которой разыгрываются действия. Идея времени, наличие которого определяется происходящими событиями, и которое без них не существует, осознается с большим трудом. Классический пример - попробуйте объяснить человеку, почему вопрос: "Что было до Большого взрыва" может оказаться бессмысленным, потому что никакого "до" быть не могло, а само время, возможно, появилось только одновременно с этим самым Большим взрывом. Трудно. И самому осознать трудно, и другому объяснить - тем паче.
а вот иное существо может вообще не понимать, что такое "абсолютное время" вне происходящих событий. Оно прогнозирует именно события,может установить, что некоторые события произойдут одновременно, некоторые - последовательно, но не может осознать концепцию абстрактного, абсолютного и существующего вне событий времени-сцены.
Для такого существа понять смысл смерти будет очень трудно - в его понимании оно перестанет существовать и воспринимать события, а следовательно, для него перестанет существовать время и смысл понятия смерти как времени, когда его не будет, для него недоступен.

2011-11-28 в 15:32 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Atandakil, разве люди воспринимают время, как нечто абсолютное? Скорее уж, как нечто, неподдающееся влиянию со стороны самого человека. Хотя... В силах человека ощущать время ползущим, тянущимся, летящим, застывшим, утекающим сквозь пальцы и т.п.
Собственно, и весь мир мы воспринимаем как что-то, обретшее смысл только с нашим сюда прибытием ))) Неважно, сколько "Больших взрывов" уже было или могло быть. И неважно, сколько их еще будет...

URL
2011-11-28 в 15:57 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
разве люди воспринимают время, как нечто абсолютное? Скорее уж, как нечто, неподдающееся влиянию со стороны самого человека.
Вот видите, ma'daeni, и Вы говорите о нем, как об отдельной, самостоятельной сущности.
А ведь разумное существо может эту "отдельность", абсолютность, в которой что-то, возможно, происходит, а возможно, не происходит ничего, не воспринимать.
Оно (существо) может не понимать, что такое "время вообще". Оно воспринимает его не как театр для событий, а как саму последовательность событий.
Есть самолет. Он летит. И будет лететь.
Есть птица. Тоже летит.
Самолет пролетит триста километров, а птица при этом - три километра. А свет - триста шестьдесят миллионов километров. И два раза распадется нейтрон. Это он понимает. Так он воспринимает промежуток времени.
А когда нейтроны не распадаются, самолет и птица не летят и темно - значит, ничего не происходит. И понять, что при этом существует время, оно, существо, не может... Ничего же не происходит! значит, нет при этом никакого промежутка времени.
Ему, конечно, можно объяснить, что вот, ничего не происходит, но, если бы происходило, то произошло то-то и то-то. Но умом оно это поймет, а заинтересоваться и воспринять эмоционально - не воспримет.


Собственно, и весь мир мы воспринимаем как что-то, обретшее смысл только с нашим сюда прибытием ))) Возможно, это - дело привычки. Тем, кто изучает подробности раннего протерозоя, или, к примеру, долго и старательно анализирует динамику образования частиц в период от 10^-35 до 10^-31 секунд после Большого взрыва трудно согласиться с тем, что мир обрел смысл после их появления на свет - они постоянно постулируют наличие этого смысла в эпохи, очень далекие от их существования.
Они знают, что мир был задолго до них, и принимают наличие в нем смысла безотносительно собственного существования.

Точно так же - ученый, уточняющий время превращения Солнца в красный гигант и параметры оного в этом состоянии, профессионально изучает события, которые произойдут через четыре с половиной миллиарда лет после его смерти, и нимало не озабочен смыслом грядущих событий - они в его глазах имеют смысл безотносительно его собственного существования.

А вот представьте себе такой же подход к окружающему у инопланетянина, только распространенный на весь окружающий его мир.

2011-11-28 в 16:24 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
Atandakil, я не о времени говорю... О его относительности по отношению к людям. О том, что для нас время может быть каким угодно, но оно обретает определенные "черты характера" только во взаимодействии с нами. Взглянуть на время абстрактно... Можно, конечно. Только физически абстрагироваться от времени вряд ли возможно. И от жизни тоже... Вообще, интересно было бы посмотреть на опыты по созданию участка безвременного пространства. И вообще на такой участок...

...трудно согласиться с тем, что мир обрел смысл после их появления на свет...
А мне в ваших словах видится как раз четкое утверждение этого тезиса )))) Эти ученые ведь изучают то, что до них никто не изучал, да? Значит, наполняют мир смыслом. Свой мир прежде всего. Мир, начавшийся с момента их рождения.

URL
2011-11-28 в 16:44 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
я не о времени говорю... О его относительности по отношению к людям. О том, что для нас время может быть каким угодно, но оно обретает определенные "черты характера" только во взаимодействии с нами. это -* для нас. А поймем ли мы существо, которое не думает о времени как о сущности, отдельной от происходящих событий, и не может понять смысла времени, в котором оно само существует?

Только физически абстрагироваться от времени вряд ли возможно. И от жизни тоже... Нам невозможно. может быть, иному разуму столь же невозможно осознать концепцию времени, которое течет относительно него, в отличие от его представления о времени как последовательности событий.
Оно просто не поймет смысла сцены, если на ней не играют пьесу. Для него сцена сама по себе, без актеров - немыслима, точно так же, как время само по себе.
Кстати, возможно, его видение мира более адекватно. .

.
Вообще, интересно было бы посмотреть на опыты по созданию участка безвременного пространства. И вообще на такой участок...

Самая дальняя аналогия - фотон не ведает времени, потому что все, что с ним происходит, для него происходит одновременно.

Но дело даже не в этом. Понятие времени, которым мы пользуемся - это во многом, результат привычного нам способа описания окружающей действительности.
Эту же действительность можно описывать иначе, и понимание времени и представление чувствующего разума окажется иным.
Условно говоря, для нас время подсознательно представляется непрерывным процессом - будущее, превращаясь в настоящее, становится прошлым. Этот процесс происходит сам по себе, а в нем, как на сцене, разыгрываются события.
А может же быть совсем не так! Есть события, которые мы видим, они изменились от такого-то состояния к такому-то и изменятся таким-то образом, а что такое "время вообще"?
Состояние объекта изменилось от некоего к данному и эволюционирует еще в какое-то - объект мы видим, события регистрируем, но понять концепцию времени не можем.
Да, есть актеры, есть пьеса - но что такое "сцена вообще", на которой могут происходить разные пьесы, мы не осознаем. И вопрос "что было до нас, и что будет после нас" находит простой ответ: "С чем именно?"
"С миром"? Так мы его настоящее описать не можем полностью, как описать его будущее (или прошлое) состояние?
И инопланетянин осознает, что ему нас не понять...

Эти ученые ведь изучают то, что до них никто не изучал, да? Значит, наполняют мир смыслом.Эти ученые ведь изучают то, что до них никто не изучал, да? Значит, наполняют мир смыслом. Свой мир прежде всего. Мир, начавшийся с момента их рождения. Возможно, они считают его наполненным смыслом изначально, причем смыслом, независимым от них и с ними не соотносящимся.

2011-11-28 в 16:59 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Для живого существа есть момент рождения и момент смерти - вот его "временной отрезок". Он может быть сколь угодно длинен или короток, это не имеет ни малейшего значения для того, кто находится внутри. Этот отрезок также может быть разбит самим "обитателем" на любое количество отрезков - опять-таки, неважно, в чем измерять "время". Важно, что оно для самого существа когда-то начинается и когда-то заканчивается. И условно говоря, влияет на существо, потому что с течением времени существо меняет величины своих характеристик. Получается своего рода эдакое "частное владение" в пространственно-временном множестве вселенной.
Действительность с помощью времени мы, пожалуй, не описываем. Календарь - это так, хлебные крошки, по которым мы надеемся когда-нибудь вернуться домой... Исторические вехи, например, все-таки ставятся событиями, а не годами...

Возможно, они считают его наполненным смыслом изначально, причем смыслом, независимым от них и с ними не соотносящимся.

Да, да, да! "Я, ученый, пришел в этот мир и увидел, какого смысла он исполнен. Правда, никто, кроме меня, не хочет видеть этого "моего" смысла мира..."
А потом придет кто-то другой и увидит свой смысл. Это нормально. Вот только будет ли он как-то соотноситься с тем самым изначальным смыслом?

URL
2011-11-28 в 17:34 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Правда, никто, кроме меня, не хочет видеть этого "моего" смысла мира..." "Пока не увидел ту часть смысла, которую вижу я"
Мир можно воспринимать как нечто, существующее помимо нас, а нас - как малую деталь этого мира.

Важно, что оно для самого существа когда-то начинается и когда-то заканчивается. И условно говоря, влияет на существо, потому что с течением времени существо меняет величины своих характеристик. Получается своего рода эдакое "частное владение" в пространственно-временном множестве вселенной.При условии, если оно рассматривает это именно таким образом.

мы придаем особенный смысл своему существованию - а делают ли это инопланетяне?

Действительность с помощью времени мы, пожалуй, не описываем. Как сказать... "Время тянулось - и ничего не происходило" - очень человеческая фраза.

2011-11-28 в 18:47 

Ela
Действительность с помощью времени мы, пожалуй, не описываем м-ммм... это ты серьезно?!

2011-11-28 в 19:35 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Ela, вполне. Потому что мы описываем не действительность, а собственное ощущение действительности.

Atandakil, условия рассмотрения не имеют ни малейшего значения. Абстрагируйтесь на минутку, и вы это увидите ))))

URL
2011-11-28 в 19:55 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Условия - не влияют. Влияет, скажем так, культура, психологи, комплекс представлений того, что осмысливает действительность.
Разумный муравейник с несколько неожиданными для нас представлениями об индивидуальности; Океан Лема; инопланетянин с генетической памятью; еще какое-нибудь существо со своей историей вида и культурой - они все могут относиться к жизни, смерти, своему появлению на свет и прекращению существования по-разному и для нас совершенно неожиданно.
Я вполне убежден, что для начала иные из них могут не понимать концепции времени. И мысль "жить или не жить" для них может быть столь же чуждой, как для желтого карлика класса G2 под названием Солнце вопрос "светить или не светить, а может, вообще стать красным гигантом или Сверхновой".
Для него светить есть единственно мыслимое и возможное состояние в данный момент, стать красным карликом - состояние, которое необходимо наступит но не сейчас, а стать Сверхновой - невозможное состояние, которого нет и не будет. :)

2011-11-28 в 23:17 

Ela
Потому что мы описываем не действительность, а собственное ощущение действительности. и ты серьезно считаешь, что время для тебя в постоянный комплект не входит? Да? А как насчет твоего недавнего поста? Мне причудилось в нем слово "вовремя"?
Входит, и еще как. Причем настолько, что ты его даже не замечаешь. Это кардинальное понятие. Для нас. А для кого-то другого - нет. А в античности понятия стрелы времени не было, кстати, и долго не было. А у иного разума вообще с этим может быть иначе, и настолько иначе, что нам и представить себе трудно.

2011-11-28 в 23:42 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Ela, а причем тут мой пост? ))))) Я не утверждала, что время - понятие абсолютное. Даже наоборот. Старалась это пояснить со своей точки зрения )))

А у иного разума вообще с этим может быть иначе, и настолько иначе, что нам и представить себе трудно.

Конечно. Но если у этого разума есть точка рождения и точка смерти - у него есть представление о времени )))

URL
2011-11-28 в 23:45 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Atandakil, что-то мы отклонились от темы )))
Я говорила, что для живого существа есть временной отрезок - от рождения до смерти. И это - его вселенная. Его пространство. Его жизнь. Его... Ну просто - его часть мира. Как существо воспринимает этот временной отрезок - неважно. Если он есть.
Главный вопрос: есть этот отрезок или нет. А потом уже все остальное.

URL
2011-11-29 в 10:02 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Читал я, что для нормального человека невозможно научиться читать древние полинезийские карты. Можно анализировать, выяснять расстояния, и что-то ещё, но воспринимать как карту - никак. Они основаны на счёте не расстояния, а времени на путешествия между островами.

2011-11-29 в 10:25 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Я говорила, что для живого существа есть временной отрезок - от рождения до смерти. И это - его вселенная. Его пространство. Его жизнь. Его... Ну просто - его часть мира. Как существо воспринимает этот временной отрезок - неважно. Если он есть. Так ведь вопрос именно в этом - разумное существо не обязательно может воспринимать мир именно так - я существую в этом отрезке времени, и это - мой мир.
Оно может не представлять себе, что такое время, и не воспринимать его как непрерывный поток и как некую абстракцию.

Оно может быть равнодушно к факту своего появления на свет, воспринимая познание мира собственными "глазами" и чужими "словами" как равноправные и равнозначные способы (мне все равно, вижу ли я этот мир, или мне о нем рассказали, поэтому я не вижу в своем появлении на свет ничего особенного и примечательного). Если способы общения иных существ достаточно развиты, это вполне возможно. Компьютер в сети не интересуется, когда он появился на свет, и даже может не иметь информации об этом, коль скоро вся информация в сети, независимо от того, введена ли она в него или в его "коллег", ему равно доступна.

Если иные существа бессмертны (или, хотя бы, обладают бессмертным сознанием, будь то генетическая память или физическое бессмертие тела), они вообще могут не уяснить себе понятия конечности существования. Для них этот мир - данность, как и для нас, только вот одним из неотъемлемых атрибутов этого мира является их собственное существование. Они не представляют себе, что такое "мир без меня", поэтому не могут осознать понятия "мир вместе со мной".
То же может относиться к коллективному разуму ("разумный муравейник", состоящий из относительно неразумных существ). Представьте себе общение с таким... :)

Представьте себе инопланетянина, которому после рождения передают огромный массив информации от других, причем информации не просто научной, сухой и безжизненной - ему передают воспоминания, ощущения, эмоции и мысли. Он будет делиться тем же с другими. Отчего для него факт появления или исчезновения его физического тела должен представлять особый интерес и являться точкой отсчета чего бы то ни было? Он просто не сможет понять нашего разговора...

А для того, чтобы быть чужим, достаточно гораздо меньших отличий. Даже не надо выходить в космос и думать о том, как понять совершенно чуждое нам по структуре и принципам существования существо - достаточно пройтись по существам, почти неотличимым от нас с точки зрения генетики.
Например, представьте себе, как объяснить, что такое материнский инстинкт, разумному осьминогу? В его этике единственным более или менее моральным обществом на Земле была Спарта - ведь только там проявляли заботу о благополучии своего рода, истребляя больных и слабых детей.
Представьте себе разумного хищника (не того, кто мясо ест, а разумное существо из отряда Хищные). Ему может оказаться совершенно недоступным представление об агрессии по отношению к себе подобным при любых мыслимых условиях. Контакт с такими может завершиться либо повреждениями, несовместимыми с жизнью для нас, либо повреждениями, несовместимыми с сохранением рассудка, для них... :)
Ну, и, наконец, представим себе разумный муравейник. Или, пойдем еще дальше, разумный бактериальный мат. Мы ему пытаемся объяснить концепцию рождения, смерти и восприятия мира в этих временных рамках - а он тут с архея лежит и о смерти знает только две вещи:
- да, по его данным, существа из многоклеточной ветви развития биоты с определенной периодичностью прекращают жизнедеятельность, что еще раз подтверждает тот факт, что этот путь развития жизни был эволюционным тупиком.
- составляющие его бактерии умирают и замещаются новыми, как и клетки в организме упомянутых многоклеточных.
Он (мат), конечно, умный, за три миллиарда лет своего существования успел пережить много мелких неприятностей, многое повидать (да, я в отпуске, лежу, водичку гоняю, наслаждаюсь. Вообще, мы уже давно летаем по Галактике, я вот тут с Фомальгаута вернулся, за развитием планетной системы понаблюдал, скоро выкопаю корабль и улечу еще куда-нибудь, а пока я отдыхаю на планете, где первоначально имел место...) о многом подумать, даже пробовал представить в последнее время, то ли в кембрии, то ли в карбоне, каково это - взять и перестать воспринимать и обрабатывать информацию - но фантазии не хватило...
И с домом ему тоже понятно: дом - это где вода и много фотонов с длиной волны 600 - 1100 нм, а уютный дом - где вода имеет температуру 28 по Цельсию и длина волны фотонов 680 нм...

Вот и поговорите с такими... :)

2011-11-29 в 10:35 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
future simple tense, спасибо за интересную информацию!

URL
2011-11-29 в 10:40 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
Тут, как всегда возникает вопрос, что понимать под разумом. Ну и вообще под жизнью.
И тут каждое определение просто сужает круг возможностей.
Поиск путей общения - это не только и не столько язык. Это еще некоторая предсказуемость реакций собеседника, подразумевающая хоть некоторое его понимание. Система символов, имеющих сколько нибудь похожее наполнение для обоих сторон.
Разумен ли коацерватный раствор? Разумен ли компъютер? Разумно ли государство как система связей и информационных потоков?

2011-11-29 в 10:45 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Atandakil,
Живое смертное существо - мы о таких говорим, не правда ли? ))) Бессмертное менее интересно с очки зрения целей развития.

Коллективный разум? Передача функций принятия основных решений на верхний уровень, тогда как нижние уровни низводятся до положения безгласных исполнителей. В результате опять-таки нечто единое, имеющее для себя самого и точку начала существования и точку окончания существования. Если коллективное существо, конечно, не бессмертно по определению )))
С другой стороны, даже если оно в силу своей устройства способно существовать сколь угодно долго, за счет того, что составляющие постоянно обновляются, можно считать, что коллективное существо периодически умирает и рождается...

Насчет объяснения с иными разумами: помнится, я и не ставила такой вопрос, нэ? ))) Про понимание друг друга речи не было. Только про "чужесть" и "чуждость".

URL
2011-11-29 в 10:58 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Можно ограничиться, конечно, только живыми, смертными разумными существами (если не окажется, что это - исключения в нашем удивительно разнообразном мире).

Коллективный разум? Передача функций принятия основных решений на верхний уровень, тогда как нижние уровни низводятся до положения безгласных исполнителей. Как, собственно, каждый из нас, давно забывший, кто наши клетки некогда, на предшествующих этапах эволюции были индивидуальными существами (а на еще более ранней стадии индивидуальностью обладали даже предки органелл наших клеток)...


В результате опять-таки нечто единое, имеющее для себя самого и точку начала существования и точку окончания существования. Если коллективное существо, конечно, не бессмертно по определению ) а вот тут достаточно трудно определить смерть и бессмертие.
Физически муравейник смертен - рано или поздно он закончится.
Но если он при этом передает свою индивидуальность дочерним муравейникам, его разум в какой-то степени вечен...
а нас же интересует не физическая смерть тела, а исчезновение памяти и способности воспринимать мир...

Вообще, как доказывал К.Х.Хунта, смерть не является непременным атрибутом жизни: как определить смерть для прокариот, которые все делятся и делятся... :)

Насчет объяснения с иными разумами: помнится, я и не ставила такой вопрос, нэ? ))) Про понимание друг друга речи не было. Только про "чужесть" и "чуждость".
А что такое "чуждость" и "чужесть", как не отсутствие возможности понять друг друга?
Тот, кого я могу понять и с кем могу общаться на одном языке, мне тем самым не чужд...

2011-11-29 в 10:58 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
future simple tense, под жизнью - конечный отрезок физического существования с естественной возможностью наследования опыта.

URL
2011-11-29 в 11:24 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Я же уже говорила: по определению бессмертные материально оформленные существа - трудны для представления. Мы их поставим для себя на тот же уровень, что и богов )))

а нас же интересует не физическая смерть тела, а исчезновение памяти и способности воспринимать мир...
Почему не интересует? Это как раз самое интересное. Когда существо осознает определенные ограничения своего существования, у него появляются желания и цели )))

Тот, кого я могу понять и с кем могу общаться на одном языке, мне тем самым не чужд...
O, really?
А почему тогда мы сплошь и рядом наблюдаем жутчайшие примеры как раз обратного? Когда один язык не спасает от ожесточенного противостояния вплоть до полного истребления?

URL
2011-11-29 в 11:36 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Почему не интересует? Это как раз самое интересное. Когда существо осознает определенные ограничения своего существования, у него появляются желания и цели ))) Когда мой разум, моя память и мои знания сохраняются, меня не столь уж волнует судьба их предыдущего физического носителя. Я оставляю обветшавшую оболочку и переселяюсь в новую.
Поэтому нас интересует именно смерть разума и исчезновение памяти.

Когда существо осознает определенные ограничения своего существования, у него появляются желания и цели ))) А вот в этом я не совсем уверен. Стимулами могут являться не только ограничения физического существования. Бессмертное и неуничтожимое существо тоже может иметь желания и цели, потому что обладает определенными потребностями.
Вопрос, можем ли мы понять (на разумном уровне) и, тем более, постичь (на эмоциональном уровне) эти потребности, желания и цели, достаточно интересен...

А почему тогда мы сплошь и рядом наблюдаем жутчайшие примеры как раз обратного Потому что мы, люди, умеем безобразно обращаться именно с теми, кто нам, собственно, не чужд. Был ли чужд Авель Каину?
Когда я говорил "не чужд", я, разумеется, не имел в виду "тождествен". Скорее, мне следовало сказать: "не полностью чужд".

2011-11-29 в 11:42 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
А есть уверенность, что память, разум и знания сохраняются? Есть, например, такое свойство ветшающей материальной оболочки, как старческий маразм, к сожалению ((( И разума уже никакого не остается. Как и памяти...

Бессмертное и неуничтожимое существо тоже может иметь желания и цели, потому что обладает определенными потребностями.
А можете навскидку пример таких потребностей привести?

Потому что мы, люди, умеем безобразно обращаться именно с теми, кто нам, собственно, не чужд
Не, все совсем наоборот ))))) Мы так обращаемся с теми, кто похож на нас, потому что видим в них себя и все свои худшие черты. Так что, уничтожаем - исключительно в целях собственного совершенствования. Но поскольку подходим к проблеме не с того конца, получается... Что получается (((

URL
2011-11-29 в 11:57 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
А есть уверенность, что память, разум и знания сохраняются? Для определенных инопланетян такое вполне возможно.

Есть, например, такое свойство ветшающей материальной оболочки, как старческий маразм, к сожалению (((И вот тут, как только оболочка перестает соответствовать разуму, этот самый инопланетянин бросает ее и вселяется в другого носителя.
Такие случаи описаны в литературе :)

Мы так обращаемся с теми, кто похож на нас, потому что видим в них себя и все свои худшие черты. Вот!

Но поскольку подходим к проблеме не с того конца, получается... Что получается ((( а вот тут в конце лучше бы поставить знак вопроса...
Что получается? Что наша агрессия во много определяется стремлением достичь некоторого идеала...

2011-11-29 в 12:04 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Если сущность существа легко сохраняется вне материальной оболочки и потом просто переписывается на новый носить - это уже бессмертие, и это неинтересно )))

как только оболочка перестает соответствовать разуму
Самая большая проблема - определение момента. Кто будет этим заниматься? Само существо? Но оно будет принимать решение субъективно и с большой погрешностью. Кто-то внешний? Значит, настоящий разум будет там, "наверху"...

Что наша агрессия во много определяется стремлением достичь некоторого идеала...
Нашего личного идеала. Жутко относительного. Не общественного. Не разумного. Чисто субъективного и нелогичного, а зачастую просто вредного. И возможно - абсолютно недостижимого ))))

В общем, можно подвести итог: чуждым будет для нас только изначально бессмертный разум (ни в коем случае не прошедший эволюционное развитие до "бессмертия"). Потому что мы не сможем объяснить себе, нафига он вообще существует и чем занимается )))

URL
2011-11-29 в 12:11 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Если сущность существа легко сохраняется вне материальной оболочки и потом просто переписывается на новый носить - это уже бессмертие, и это неинтересно ))) Но весьма возможно.
Именно поэтому я и предлагал рассматривать смерть разума, но не тела.

Самая большая проблема - определение момента. Кто будет этим заниматься? Само существо? Но оно будет принимать решение субъективно и с большой погрешностью. И замечательно.
Мы принимаем решение о смене одежды тоже субъективно и с большой погрешностью - но это не столь уж трагично... :)
Вот тем, за кого эти решения принимают "сверху", завидовать не приходится...

Нашего личного идеала. /*Задумчиво*/ В сущности, у нас других нет...

чуждым будет для нас только изначально бессмертный разум (ни в коем случае не прошедший эволюционное развитие до "бессмертия"). Потому что мы не сможем объяснить себе, нафига он вообще существует и чем занимается ))) И все же, не совсем...
Я бы сформулировал противоположным образом: бессмертный разум будет для нас чуждым. Без слова "только".
я могу представить себе смертный разум, для культуры которого понятие смерти чуждо. Именно потому, что я могу представить себе разум, которому чужда и непонятна концепция времени и отдаленного прогнозирования собственного будущего.
Опять же, для нас сохранение собственной жизни является очень сильным мотивирующим фактором. Но обязательно ли это для любого смертного разумного существа?

PS словом, не уверен я, что концепция времени есть атрибут мышления. Даже для смертного и ограниченного во времени разума...

2011-11-29 в 12:20 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Именно поэтому я и предлагал рассматривать смерть разума, но не тела.
А зачем это рассматривать, если это неинтересно?

Мы принимаем решение о смене одежды тоже субъективно и с большой погрешностью - но это не столь уж трагично...
А разум вообще связан с телом?

Я бы сформулировал противоположным образом: бессмертный разум будет для нас чуждым. Без слова "только".
Только если этот разум изначально бессмертен, а не обрел бессмертие в результате определенного эволюционирования.

Опять же, для нас сохранение собственной жизни является очень сильным мотивирующим фактором.
Как правило, разум в таких случаях отключается: решения принимаются рефлекторно ))) Если имеет место сильная мотивация, значит, угроза - за гранью разумного.

URL
2011-11-29 в 12:28 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Как раз смерть разума и интересна в контексте обсуждения.


А разум вообще связан с телом? Прекрасный вопрос!
У людей - полагаю, да.

Только если этот разум изначально бессмертен, а не обрел бессмертие в результате определенного эволюционирования.Положим, и во втором случае наглядного представления о смерти он может не иметь. Я упоминал бактериальный мат...


Как правило, разум в таких случаях отключается: решения принимаются рефлекторно )) Да не совсем. Мы не хотим смерти, боимся ее и воспринимаем ее как важную основу нашей психологии, философии в какой-то степени и мировосприятия имено потому, что она является сильным мотивирующим фактором. Даже без прямой угрозы жизни.

2011-11-29 в 12:45 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Смерть разума?
Так уже договорились: не-чужой - смертен, чужой - бессмертен.

Если разум не связан с материальным носителем - зачем ему вообще материальный носитель?

Бактериальный мат таким был с самого начала?

Мы не хотим смерти, боимся ее и воспринимаем ее как важную основу нашей психологии, философии в какой-то степени и мировосприятия имено потому, что она является сильным мотивирующим фактором.
Заметьте: все эти положения подразумевают в первую очередь смерть разума, а не тела.

URL
2011-11-29 в 12:59 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Так уже договорились: не-чужой - смертен, чужой - бессмертен. Да вот, боюсь, и смертный может быть чужим...

Если разум не связан с материальным носителем - зачем ему вообще материальный носитель?
Отчего же, не связан? Связан. И меняет, как мы меняем пальто...



Бактериальный мат таким был с самого начала? а вот тут можно пофантазировать...
Например, был мат как мат. Колония разнообразных прокариот, миллионами лет нежившихся под солнцем на мелководье и существовавших себе понемногу. Иные маты прекращали существовать, чему примером многочисленные строматолиты...
Потом случилась беда. Два с половиной миллиарда лет назад цианофиты навыделяли кислорода столько, что он соединился со всем железом в океане, начал отравлять воду и попадать в атмосферу, уменьшая парниковый эффект и снижая температуру на планете. Маты начали вымирать, но не все - некоторые счастливчики (а может, один удачливы) начали приспосабливаться, обрабатывая информацию и используя ее разными способами - то уползая в более приятные места, то устраивая себе полуизолированные лежбища, то просто меняя химизм воды. До поры до времени это было полуинстинктивно - жизнь всегда ориентирована на поддержание гомеостаза - но в результате наш мат развился и поумнел.
Памяти о временах до поумнения он не сохранил, как не помнят дети первых дней жизни - просто медленно и понемногу он начал сознавать себя и окружающий мир. А когда осознал - ему уже ничто не угрожало, так что не осознал он, что такое смерть. А вот с новоприобретенным разумом он начал экспериментировать, потому что любопытство у него развилось еще с тех, доразумных и недоступных его памяти времен...


Заметьте: все эти положения подразумевают в первую очередь смерть разума, а не тела.Разумеется.

2011-11-29 в 13:01 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Связан. И меняет, как мы меняем пальто...
Значит, не связан. Так и запишем )))

потому что любопытство у него развилось еще с тех, доразумных и недоступных его памяти времен...
А именно? Можете пояснить процесс возникновения любопытства без сохранения памяти?

URL
2011-11-29 в 13:21 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Значит, не связан. Так и запишем ))) Многозначное слово...
Разум инопланетянина может нуждаться в теле, не иметь возможности существовать вне тела, но при этом выбор этого тела может быть произвольным. Захотел - о живет в данном теле. Захотел - и сделал (или подобрал) себе новое...

вот, например, терминологическая тонкость - связан разум демона с телом человека? :)



А именно? Можете пояснить процесс возникновения любопытства без сохранения памяти? Да. Потребность в изучении окружающей среды и получении информации о ней сформировалась еще у неразумного существа как неотъемлемый компонент стратегии выживания, а вернее и скорее, обретения наибольшей удовлетворенности окружающей средой.
Потом она стала инстинктивной, задолго до того, как существо обрело разум.

В результате, инстинкт удовлетворения любопытства стал играть в мотивации и поведении существа такую же роль, какую для нас играет, к примеру, инстинкт самосохранения (в том смысле, что для нас инстинкт самосохранения тоже врожден, мы не помним и не можем помнить его истоков, и они (истоки) не лежат в нашей "интеллектуальной" памяти).
Так что с того самого момента, как это существо начало себя осознавать, оно уже было наделено любопытством, биологическим желанием познавать окружающий мир. Оно не помнит, откуда этот инстинкт взялся, ибо не может помнить "доразумного" времени, но поневоле формирует поведение, этику, культуру, исходя из его требований.

2011-11-29 в 13:39 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Разум инопланетянина может нуждаться в теле,
А по какой причине разум может нуждаться в теле?

в том смысле, что для нас инстинкт самосохранения тоже врожден
Ну, если мы положим руку на раскаленную плиту, нам будет бо-бо... Так что, вряд ли - врожденный. Скорее, наоборот ))) Если взглянуть на маленьких детей, то никакого инстинкта самосохранения не увидим. Пальцы в розетку, падение с подоконника и всякое такое...

Самосохранению мы учимся, и иногда - достаточно долгое время. С любопытством сложнее, потому что оно по своей природе самосохранению прямо противоположно. Может быть, это как раз врожденное свойство. "Любопытство — нецеленаправленная, эмоционально окрашенная любознательность как субъективное проявление ориентировочного рефлекса" - умные люди пишут...
А после того, как существо благополучно ориентировалось на местности и добилось условий существования, не вызывающих раздражения, любопытство засыпает...

URL
2011-11-29 в 13:56 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
А по какой причине разум может нуждаться в теле?
Э-э-э... А на каких физических принципах основывается переработка и хранение информации?
Информация нуждается в материальном носителе - каком угодно, хоть конфигурация аминокислот, хоть намагниченность кристаллов, хоть ориентация спинов - словом, хоть что-то...
И ее обработка основана на физических процессах - хоть движение электронов, хоть передача нервных импульсов...

Ну, если мы положим руку на раскаленную плиту, нам будет бо-бо... Так что, вряд ли - врожденный. Нет, все же - врожденный. Мы им руководствуемся безотносительно личного опыта. Кольните ребенка в попку - дернется и попытается увернуться.
Вот пальцы в розетку - это понятно. Нет у нас инстинкта боязни розетки. Тут уж нужен свой или чужой опыт. Мы просто до поры до времени не знаем, что данные две дырки относятся к классу потенциально опасных объектов...

Самосохранению мы учимся, и иногда - достаточно долгое время. Мы учимся стратегии самосохранения, но сам мотив для нас - врожденный.

А после того, как существо благополучно ориентировалось на местности и добилось условий существования, не вызывающих раздражения, любопытство засыпает...Именно потому, что любопытство само по себе для людей - не инстинкт, а часть инстинктивной стратегии выживания. Удовлетворили его - оно и заснуло.
а вот базовый инстинкт самосохранения удовлетворить невозможно...

2011-11-29 в 14:05 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Кольните ребенка в попку - дернется и попытается увернуться. После того, как ощутил боль от укола. Все правильно. Пока боль не испытана, а главное - не осознана, какое самосохранение? Взяться ему неоткуда )))
Нет угрозы, которая способна причинить боль - нет самосохранения.

Информация нуждается в материальном носителе... И ее обработка основана на физических процессах
А если нет? Если не на физических процессах? Если разум - "чистый"? ))))

URL
2011-11-29 в 14:14 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
После того, как ощутил боль от укола. Все правильно. Пока боль не испытана, а главное - не осознана, какое самосохранение? Взяться ему неоткуда ))) А как инстинкт может защищать об опасности, о которой человек еще не знает?
Ребенок не знает о том, что игла приносит боль, поэтому инстинкт до укола ему не помогает.
Но как только он узнал об опасности - вот тут уже работает инстинкт.

Никакой инстинкт не может защитить от опасности, которая неизвестна...

А в отсутствие угрозы, разумеется, самосохранения нет. Не от чего самосохраняться. :)
Но это же означает отсутствия самого инстинкта!



А если нет? Если не на физических процессах? Если разум - "чистый"? ))))/Задумашись*/ Это как?
Я не представляю себе чистой сущности без физического носителя.
В смысле, если она не взаимодействует с остальным миром и не проявляет себя в физических процессах - то она для нас просто не существует. "Параллельный мир"...
Если она взаимодействует с остальным миром, то процесс взаимодействия - уже физический. Если кто-то (что-то) в нас вселяется, то он (оно?) из чего-то состоит. А если не состоит, как оно взаимодействует с телом, в которое вселилось?
Заодно - чем оно познает мир? Например, когда я что-то вижу, я взаимодействую с фотонами. Если разум не имеет физической природы, он с ними не взаимодействует. Что же он видит? :)

2011-11-29 в 14:26 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Никакой инстинкт не может защитить от опасности, которая неизвестна...

Значит, самосохранение - не инстинкт вовсе )))

URL
2011-11-29 в 14:36 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Бр-р-р... Это почему?
Я инстинктивно защищаюсь от опасности. Пока я не вижу опасности, я не защищаюсь. Она, возможно есть, только я о ней не знаю... Непример, повышенная радиация, которой мы не чувствуем.
Инстинкт есть, как только обнаружится опасность, он сработает...
Я инстинктивно тянусь к прекрасному. Пока не вижу прекрасного - не тянусь. Оно, может быть, есть, это прекрасное, но пока я его не обнаружил, инстинкт не действует...

2011-11-29 в 14:36 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Про разум.

Вот и ответ - "тело" нужно разуму для взаимодействия с "телесным" миром. Для взаимодействия с миром, условно говоря, энергии, "тело" не нужно вовсе или нужно в настолько минимальном объеме, что может "телом" уже и не считаться.

Но остается еще и другой вопрос...
Зачем энергетическая сущность - разум - вообще вмешивается в материальный мир?

URL
2011-11-29 в 15:03 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
А что такое - "прекрасное"? Например, для вас. Как вы определяете, что что-то прекрасно, а что-то - нет?

URL
2011-11-29 в 15:15 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Знаете, вот тут мне ответить просто.
К чему тянет - то и прекрасное. :)

Сложнее ответить на два других вопроса: как можно обобщить и описать все, к чему тянет, и почему тянет именно к этому.

Говоря честно, я вообще не понимаю причин эстетического чувства и его биологического значения.

Для чего человеку чувство прекрасного, как оно сформировалось, по какой причине, и каков его биологический или культурный смысл? Сколько читаю по этому поводу - и ни с чем не могу согласиться...

И вот тут стоит задуматься- а какой будет эстетика иного разума?
А то рисуется странная картинка на грани парадокса - долго, трудно и подчас мучительно пообщавшись, не поняв друг друга ни в чем, кроме тонкостей квантовой хромодинамики, они сидят вдвоем - один, положив гнатобаз на плечо соседу, второй - склонив голову на лофофор первого - слушают семнадцатую сонату Бетховена и наслаждаются... А потом первый говорит второму:
- А все же в дебюте акцент нужен на нечетных долях...
- Нет, на четных - возражает второй.
И они опять убеждаются, как далеки они друг от друга...

2011-11-29 в 15:21 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
Atandakil, тянет к тому, от чего организму хорошо ))

URL
2011-11-29 в 15:24 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Что хорошего организму от музыки? И почему разным организмам хорошо от разной музыки?
Что хорошего организму от картины на стене? И почему иным организмам от нее совсем нехорошо, а иные к ней вопиюще безразличны?
Что хорошего организму от книги, написанной не им, не про него, и вообще не про его мир?
Что хорошего организму от изящного математического выражения, которое ему доставляет эстетическое удовлетворение?

Трудно понять организмы... :)

2011-11-29 в 15:54 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
То есть, вы считаете, что ничего хорошего разуму, а далее и организму, ощущение гармонии не приносит?

URL
2011-11-29 в 16:00 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Не совсем.
Я просто пытаюсь понять, что именно оно приносит, и почему именно это воспринимается как прекрасное...

2011-11-29 в 16:06 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Это же очевидно ))) Гармония.

URL
2011-11-29 в 16:09 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Эх... остаются вопросы:
Что же такое - гармония...
Почему именно данный феномен (картина, книга, пьеса) воспринимается как несущие гармонию.

Ну, и еще один - зачем нам она, эта гармония?

2011-11-29 в 16:17 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Потому что система стремится к устойчивому состоянию. К гармонии.

URL
2011-11-29 в 16:27 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Хм... Почему трилобит не стремился... :)

собственно, я к чему. Возьмем неразумное животное. Никакой абстрактной эстетики. Оно любит непосредственные впечатления - вкусную еду, ласку, прочие физические, телесные удовольствия. И все они имеют очевидный биологический смысл.
Возьмем разумного человека. Оказывается, он уже получает удовольствие от воздействий, очевидного биологического смысла не имеющих. Какие биологиеские потребности удовлетворяет вкусная пища? Очевидные. А какие биологические потребности удовлетворяет музыка? Неясно. И неясно, отчего у ближайших сородичей человека этих потребностей нет
Если искать корни эстетики не в биологии, а в разуме - становится еще менее понятно. Отчего разум ощущает гармонию при данном эстетическом воздействии? Неясно. Отчего другой разум при этом воздействии гармонии не ощущает, зато ощущает при другом? Еще менее ясно. Является ли эстетика непременным атрибутом разума? Вообще не представляем... Как они связаны? Понятия не имеем.

Отчего у системы повышается устойчивость при воздействии на нее заданной последовательности определенных акустических колебаний? А-а-а... И никто не ответит...

2011-11-29 в 16:33 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
А какой биологический смысл имеет удовольствие, которое получает собака, находясь рядом с хозяином? Или кошка, когда все члены ее человеческой "семьи" находятся в пределах взгляда?

Отчего другой разум при этом воздействии гармонии не ощущает, зато ощущает при другом?
Потому что это другой разум, только и всего ))) Другой - ключевое слово. Другая система, с другими параметрами. С другим набором базовых реакций. Поэтому у нее свои принципы обретения гармонии.

URL
2011-11-29 в 16:37 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
А какой биологический смысл имеет удовольствие, которое получает собака, находясь рядом с хозяином? О, тут понятно.
Она - животное стадное. Хозяин - ее защитник, и об этом ей говорят все сформированные тысячелетиями поведенческие навыки... Он рядом - это защищенность, это - полнота мира, ибо для безопасности собаке нужна ее стая и ее Вожак...



. Потому что это другой разум, только и всего )))Это само по себе понятно, но отчего, обладая почти тождественными принципами мышления, люди имеют совершенно разные эстетические принципы?
Если бы мышление и эстетика были взаимосвязаны, такого различия не должно было быть...

2011-11-29 в 16:39 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
А с кошкой как быть?

люди имеют совершенно разные эстетические принципы?
Эстетика возникает из полученного опыта.

URL
2011-11-29 в 16:45 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
А с кошкой как быть? А кошка бдительно присматривает за кормильцами, во избежание...
Свинки тоже, обнаружив появление домашних, живо изъявляют свою радость. И не потому, что голодны - потому что уже по опыту знают, что теперь есть кого о чем-то попросить, и есть кому свинку обиходить и приласкать.
Но при чем тут эстетика?

Эстетика возникает из полученного опыта.Хм... Какому опыту я обязан любовью к нечетным симфониям Бетховена и нелюбовью к четным? Какой опыт определяет равнодушие к живописи и любовь к скульптуре? Каков механизм приобретения опыта любви к поэзии?

2011-11-29 в 16:51 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
кошка бдительно присматривает за кормильцами, во избежание...
У вас есть кошка?

Какому опыту я обязан...
Полученному с момента рождения. Опыту от взаимодействия с миром.

URL
2011-11-29 в 16:54 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
У вас есть кошка?В данный момент - нет.
Но бывали...

Полученному с момента рождения. Опыту от взаимодействия с миром.Понятно, ибо другого нет
Но ведь интересно узнать, каким конкретным воздействиям и конкретным переживаниям мы обязаны той или оной эстетической привязанностью, каков механизм формирования привязанности и почему он функционирует!

2011-11-29 в 16:58 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Но бывали...
Значит, вы не слишком внимательно за ними наблюдали...

аким конкретным воздействиям и конкретным переживаниям мы обязаны той или оной эстетической привязанностью
Маму можно спросить. Папу. Бабушку.

URL
2011-11-29 в 17:26 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Значит, вы не слишком внимательно за ними наблюдали.../*Расстроенно*/ Ну, вот...
Кошка присматривает за нами, потому что имы для нее - и сточник разных благ.
Эстетического чувства тут нет...

Маму можно спросить. Папу. Бабушку.Ох, ma'daeni, не ответят...
Никто не скажет, какой конкретный опыт вызывает последующее отражение в эстетике...

2011-11-30 в 09:27 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Никто не скажет, какой конкретный опыт вызывает последующее отражение в эстетике...
Скажут опросы и наблюдения. Если попробуете заняться анализом )))

URL
2011-11-30 в 20:43 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
полагаю, не скажет. Мы не сможем найти прямую и явную зависимость между личным опытом и эстетическими пристрастиями.

2011-11-30 в 23:36 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Atandakil, зависимость - прямая. Основанная на базисных реакциях.

URL
2011-11-30 в 23:40 

Ela
зависимость - прямая. Основанная на базисных реакциях. и почему мы тогда все такие разные? Даэни, уж поверь биологу - даже на чисто физиологическом уровне так называемая "норма реакции" шире, чем ты думаешь. А уж если речь идет о том, почему при схожем опыте и наследственности одни и те же раздражители вызывают разные моральные выводы и эстетические предпочтения... в общем, я не Биг Линкс и троллить тебя не буду, но ты сильно перегибаешь палку.

2011-12-01 в 08:42 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Ela, вообще-то, я думаю намного шире, чем тебе кажется )))
и почему мы тогда все такие разные?
Я хоть где-то по ходу этой дискуссии говорила, что мы все - одинаковые? Нет. Я говорила об общих принципах. И совершенно естественно, что теоретический принцип, даже если он один на всех, в каждом конкретном случае будет реализован на практике, по крайней мере, с учетом неопределенности Гейзенберга. И с кучей отклонений от эталонных условий, конечно...

А про Биг Линкса у меня уже сложилось вполне определенное мнение. Касающееся его личностных качеств и перевешивающее, увы, впечатление от всех прочих.

URL
2011-12-01 в 09:24 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
И совершенно естественно, что теоретический принцип, даже если он один на всех, в каждом конкретном случае будет реализован на практике, по крайней мере, с учетом неопределенности Гейзенберга.
Вот я и говорю - установить общее правило, которое описывало бы, как именно личный опыт отражается в эстетических предпочтениях, совершенно невозможно.
И даже об однозначной зависимости речи быть не может. Строго говоря, мы можем лишь сказать, что наш личный опыт влияет на наши эстетические предпочтения, но как именно, сказать трудно.

2011-12-01 в 09:39 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Atandakil, наш личный опыт влияет на наши предпочтения совершенно прямым и непосредственным образом ))) Уравнение - одно на всех, только переменные у каждого чуточку свои.
И даже об однозначной зависимости речи быть не может.
Если проследить все влияющие факторы и измерить силу их воздействия, уравнение решится легко и просто ;)

URL
2011-12-01 в 09:57 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Уравнение - одно на всех, только переменные у каждого чуточку свои. /*Надолго задумывается*/ Ну, о том, что такое "чуточку свои" переменные, как случается, что коэффициенты в уравнении начинают зависеть от конкретной ситуации, и как выходит, что, несмотря на существование явной формулы, связывающей результат с условиями, установить их взаимную зависимость оказывается совершенно невозможным, можно рассказывать много и долго.... :)
Вроде, уравнение есть (хотя в нашем случае, и его нет!) - а результат совсем не зависит от условия задачи... Вернее, конечно, зависит, но как и каким образом - установить практически невозможно...
А учитывая, что в нашем случае формула неизвестна, восстановить ее по соответствию решений условиям не получится...

А если еще и формула для каждого человека имеет индивидуальную форму?

2011-12-01 в 10:13 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Atandakil, А если еще и формула для каждого человека имеет индивидуальную форму?
А вот за ответом на этот вопрос вам лучше обратиться к Эле )))

URL
2011-12-01 в 10:16 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Может, вместе обратимся? :)

2011-12-01 в 12:39 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Atandakil, а один - трусите, что ли? :hmm:

URL
2011-12-01 в 12:46 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Почему сразу трушу? :)
а если полагаю, что на совместный вопрос Э.Г. ответит с большей охотой? :) :) :) :)

2011-12-01 в 12:59 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
Atandakil, а если у меня такой вопрос не возник, как он вдруг окажется совместным? :hmm:

URL
2011-12-01 в 13:03 

Ela
А вот за ответом на этот вопрос вам лучше обратиться к Эле ))) а меня спрашивать бесполезно. Уравнение, которое в каждом кокрентном случае имеет разные переменные и разные коэффициенты, да еще и формула неизвестна - это как? А-ааа, поняла - это как "немножко беременна", да? ))))

2011-12-01 в 13:13 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
а если у меня такой вопрос не возник, как он вдруг окажется совместным?
Тогда плохо, как сказано в одном из моих любимых анекдотов...

Уравнение, которое в каждом кокрентном случае имеет разные переменные и разные коэффициенты, да еще и формула неизвестна - это как? А-ааа, поняла - это как "немножко беременна", да? )))) Ну, в данном случае и возникает вопрос - а существует ли более или менее общая формула?
Оно, конечно, не легче, потому что, если даже существует общая формула, все равно вариативность коэффициентов не позволит решить обратную задачу - по результату восстановить исходное воздействие, да и само уравнение, похоже, если и есть, то описывает явные катастрофы (математические: ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E8%FF_%EA%E0...)

2011-12-01 в 13:30 

Ela
Сходила по ссылке, вкурила - какая прелесть, надо будет Мишке показать, когда из школы придет, ему понравится ))))
Но если все-таки вернуться к сабжу - надо хотя бы определиться с понятиями. Например, с тем, что такое "прямое воздействие", "определять прямым способом". Дисскуссия, где можно оперировать терминами как попало, выглядит по меньшей мере странно. И внушает очень серьезные сомнения в возможности понять чужой разум - тут бы со своим, человеческим, разобраться.
Кстати, о чужом разуме. Биг Линкс, конечно, троллил и хамил безобразно, а его неспособность и/или нежелание видеть этическую сторону научных и технических проблем вообще приводит меня в ступор - но вот "Ложную слепоту" он все-таки недаром припомнил. По части попыток контакта с чужим разумом - очччень познавательное чтение, ИМХО.

2011-12-01 в 13:41 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Если учесть тот очевидный факт, что все люди одновременно "разные" и "одинаковые", значит и формулы есть, и уравнения. А про то, легко или трудно их применять/решать, я не говорила ни слова.
Трудно? Возможно. Легко? Тоже возможно. Кто-то с легкостью решает математические задачи, кто-то - нет: у каждого своя специализация. Полученная благодаря/из-за того, что коэффициенты его собственного "уравнения личности" оказались чуточку другими, чем у его соседа.

URL
2011-12-01 в 14:14 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Если учесть тот очевидный факт, что все люди одновременно "разные" и "одинаковые", значит и формулы есть, и уравнения. Которые могут оказаться разными.

Кто-то с легкостью решает математические задачи, кто-то - нет Хуже другое - некоторые задачи вообще неразрешимы... Математически...

2011-12-01 в 14:20 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Atandakil, уравнения, которые одни на всех. Потому что если уравнения разные - это уже не человечество, а сборище разномастных конструктов.

URL
2011-12-01 в 14:45 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Понимаете, уравнение, связывающие объем потребленной пищи с приростом полученной энергии у разных людей тоже разные - но это не далет нас разномастными конструктами...

2011-12-01 в 14:55 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Atandakil, разные уравнения или разные коэффициенты?

URL
2011-12-01 в 14:58 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
И даже уравнения.
Хотя, в принципе, что считать разными уравнениями, а что - одинаковыми, но с разными коэффициентами - вопрос не столь очевидный.
Любимый пример:




Можно считать разными? :)

2011-12-01 в 15:15 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
И? Не вижу в вашем комментарии противоречия с высказанным мной мнением.

URL
2011-12-01 в 15:44 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Я не спорю, ma'daeni, я размышляю...

2011-12-01 в 19:13 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Atandakil, и я размышляю.

URL
2011-12-01 в 19:28 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Собственно, мы и до этого не спорили, а рассуждали...

   

Три стороны зеркала

главная