14:22 

Разум, чужой и чуждый...

Всё, что не делается, не делается к лучшему
Задумалась об инопланетянах.
Это я к продолжению КО, которое будет называться НМ. Т.е., к продолжению продолжения, которое должно быть по-настоящему космическим. Как мне представляется )) Ну, пока получается, по крайней мере...
Физически чужой разум может функционировать, как угодно. Хоть на нейронах, хоть на транзисторах, хоть на счетах. Неважно. А вот о чем он будет думать?
Живое существо, ведь наверное, думает всего о нескольких вещах? О том, например, ради чего стоит жить. И ради чего - умереть. О продлении рода. Или пресечении. Об экспансии в поисках новых ресурсов и впечатлений. О своем доме - своей крепости...

Какой разум по-настоящему чужой? Я пока в затруднении, чтобы это определить (((

URL
Комментарии
2011-11-29 в 10:58 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
future simple tense, под жизнью - конечный отрезок физического существования с естественной возможностью наследования опыта.

URL
2011-11-29 в 11:24 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Я же уже говорила: по определению бессмертные материально оформленные существа - трудны для представления. Мы их поставим для себя на тот же уровень, что и богов )))

а нас же интересует не физическая смерть тела, а исчезновение памяти и способности воспринимать мир...
Почему не интересует? Это как раз самое интересное. Когда существо осознает определенные ограничения своего существования, у него появляются желания и цели )))

Тот, кого я могу понять и с кем могу общаться на одном языке, мне тем самым не чужд...
O, really?
А почему тогда мы сплошь и рядом наблюдаем жутчайшие примеры как раз обратного? Когда один язык не спасает от ожесточенного противостояния вплоть до полного истребления?

URL
2011-11-29 в 11:36 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Почему не интересует? Это как раз самое интересное. Когда существо осознает определенные ограничения своего существования, у него появляются желания и цели ))) Когда мой разум, моя память и мои знания сохраняются, меня не столь уж волнует судьба их предыдущего физического носителя. Я оставляю обветшавшую оболочку и переселяюсь в новую.
Поэтому нас интересует именно смерть разума и исчезновение памяти.

Когда существо осознает определенные ограничения своего существования, у него появляются желания и цели ))) А вот в этом я не совсем уверен. Стимулами могут являться не только ограничения физического существования. Бессмертное и неуничтожимое существо тоже может иметь желания и цели, потому что обладает определенными потребностями.
Вопрос, можем ли мы понять (на разумном уровне) и, тем более, постичь (на эмоциональном уровне) эти потребности, желания и цели, достаточно интересен...

А почему тогда мы сплошь и рядом наблюдаем жутчайшие примеры как раз обратного Потому что мы, люди, умеем безобразно обращаться именно с теми, кто нам, собственно, не чужд. Был ли чужд Авель Каину?
Когда я говорил "не чужд", я, разумеется, не имел в виду "тождествен". Скорее, мне следовало сказать: "не полностью чужд".

2011-11-29 в 11:42 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
А есть уверенность, что память, разум и знания сохраняются? Есть, например, такое свойство ветшающей материальной оболочки, как старческий маразм, к сожалению ((( И разума уже никакого не остается. Как и памяти...

Бессмертное и неуничтожимое существо тоже может иметь желания и цели, потому что обладает определенными потребностями.
А можете навскидку пример таких потребностей привести?

Потому что мы, люди, умеем безобразно обращаться именно с теми, кто нам, собственно, не чужд
Не, все совсем наоборот ))))) Мы так обращаемся с теми, кто похож на нас, потому что видим в них себя и все свои худшие черты. Так что, уничтожаем - исключительно в целях собственного совершенствования. Но поскольку подходим к проблеме не с того конца, получается... Что получается (((

URL
2011-11-29 в 11:57 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
А есть уверенность, что память, разум и знания сохраняются? Для определенных инопланетян такое вполне возможно.

Есть, например, такое свойство ветшающей материальной оболочки, как старческий маразм, к сожалению (((И вот тут, как только оболочка перестает соответствовать разуму, этот самый инопланетянин бросает ее и вселяется в другого носителя.
Такие случаи описаны в литературе :)

Мы так обращаемся с теми, кто похож на нас, потому что видим в них себя и все свои худшие черты. Вот!

Но поскольку подходим к проблеме не с того конца, получается... Что получается ((( а вот тут в конце лучше бы поставить знак вопроса...
Что получается? Что наша агрессия во много определяется стремлением достичь некоторого идеала...

2011-11-29 в 12:04 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Если сущность существа легко сохраняется вне материальной оболочки и потом просто переписывается на новый носить - это уже бессмертие, и это неинтересно )))

как только оболочка перестает соответствовать разуму
Самая большая проблема - определение момента. Кто будет этим заниматься? Само существо? Но оно будет принимать решение субъективно и с большой погрешностью. Кто-то внешний? Значит, настоящий разум будет там, "наверху"...

Что наша агрессия во много определяется стремлением достичь некоторого идеала...
Нашего личного идеала. Жутко относительного. Не общественного. Не разумного. Чисто субъективного и нелогичного, а зачастую просто вредного. И возможно - абсолютно недостижимого ))))

В общем, можно подвести итог: чуждым будет для нас только изначально бессмертный разум (ни в коем случае не прошедший эволюционное развитие до "бессмертия"). Потому что мы не сможем объяснить себе, нафига он вообще существует и чем занимается )))

URL
2011-11-29 в 12:11 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Если сущность существа легко сохраняется вне материальной оболочки и потом просто переписывается на новый носить - это уже бессмертие, и это неинтересно ))) Но весьма возможно.
Именно поэтому я и предлагал рассматривать смерть разума, но не тела.

Самая большая проблема - определение момента. Кто будет этим заниматься? Само существо? Но оно будет принимать решение субъективно и с большой погрешностью. И замечательно.
Мы принимаем решение о смене одежды тоже субъективно и с большой погрешностью - но это не столь уж трагично... :)
Вот тем, за кого эти решения принимают "сверху", завидовать не приходится...

Нашего личного идеала. /*Задумчиво*/ В сущности, у нас других нет...

чуждым будет для нас только изначально бессмертный разум (ни в коем случае не прошедший эволюционное развитие до "бессмертия"). Потому что мы не сможем объяснить себе, нафига он вообще существует и чем занимается ))) И все же, не совсем...
Я бы сформулировал противоположным образом: бессмертный разум будет для нас чуждым. Без слова "только".
я могу представить себе смертный разум, для культуры которого понятие смерти чуждо. Именно потому, что я могу представить себе разум, которому чужда и непонятна концепция времени и отдаленного прогнозирования собственного будущего.
Опять же, для нас сохранение собственной жизни является очень сильным мотивирующим фактором. Но обязательно ли это для любого смертного разумного существа?

PS словом, не уверен я, что концепция времени есть атрибут мышления. Даже для смертного и ограниченного во времени разума...

2011-11-29 в 12:20 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Именно поэтому я и предлагал рассматривать смерть разума, но не тела.
А зачем это рассматривать, если это неинтересно?

Мы принимаем решение о смене одежды тоже субъективно и с большой погрешностью - но это не столь уж трагично...
А разум вообще связан с телом?

Я бы сформулировал противоположным образом: бессмертный разум будет для нас чуждым. Без слова "только".
Только если этот разум изначально бессмертен, а не обрел бессмертие в результате определенного эволюционирования.

Опять же, для нас сохранение собственной жизни является очень сильным мотивирующим фактором.
Как правило, разум в таких случаях отключается: решения принимаются рефлекторно ))) Если имеет место сильная мотивация, значит, угроза - за гранью разумного.

URL
2011-11-29 в 12:28 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Как раз смерть разума и интересна в контексте обсуждения.


А разум вообще связан с телом? Прекрасный вопрос!
У людей - полагаю, да.

Только если этот разум изначально бессмертен, а не обрел бессмертие в результате определенного эволюционирования.Положим, и во втором случае наглядного представления о смерти он может не иметь. Я упоминал бактериальный мат...


Как правило, разум в таких случаях отключается: решения принимаются рефлекторно )) Да не совсем. Мы не хотим смерти, боимся ее и воспринимаем ее как важную основу нашей психологии, философии в какой-то степени и мировосприятия имено потому, что она является сильным мотивирующим фактором. Даже без прямой угрозы жизни.

2011-11-29 в 12:45 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Смерть разума?
Так уже договорились: не-чужой - смертен, чужой - бессмертен.

Если разум не связан с материальным носителем - зачем ему вообще материальный носитель?

Бактериальный мат таким был с самого начала?

Мы не хотим смерти, боимся ее и воспринимаем ее как важную основу нашей психологии, философии в какой-то степени и мировосприятия имено потому, что она является сильным мотивирующим фактором.
Заметьте: все эти положения подразумевают в первую очередь смерть разума, а не тела.

URL
2011-11-29 в 12:59 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Так уже договорились: не-чужой - смертен, чужой - бессмертен. Да вот, боюсь, и смертный может быть чужим...

Если разум не связан с материальным носителем - зачем ему вообще материальный носитель?
Отчего же, не связан? Связан. И меняет, как мы меняем пальто...



Бактериальный мат таким был с самого начала? а вот тут можно пофантазировать...
Например, был мат как мат. Колония разнообразных прокариот, миллионами лет нежившихся под солнцем на мелководье и существовавших себе понемногу. Иные маты прекращали существовать, чему примером многочисленные строматолиты...
Потом случилась беда. Два с половиной миллиарда лет назад цианофиты навыделяли кислорода столько, что он соединился со всем железом в океане, начал отравлять воду и попадать в атмосферу, уменьшая парниковый эффект и снижая температуру на планете. Маты начали вымирать, но не все - некоторые счастливчики (а может, один удачливы) начали приспосабливаться, обрабатывая информацию и используя ее разными способами - то уползая в более приятные места, то устраивая себе полуизолированные лежбища, то просто меняя химизм воды. До поры до времени это было полуинстинктивно - жизнь всегда ориентирована на поддержание гомеостаза - но в результате наш мат развился и поумнел.
Памяти о временах до поумнения он не сохранил, как не помнят дети первых дней жизни - просто медленно и понемногу он начал сознавать себя и окружающий мир. А когда осознал - ему уже ничто не угрожало, так что не осознал он, что такое смерть. А вот с новоприобретенным разумом он начал экспериментировать, потому что любопытство у него развилось еще с тех, доразумных и недоступных его памяти времен...


Заметьте: все эти положения подразумевают в первую очередь смерть разума, а не тела.Разумеется.

2011-11-29 в 13:01 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Связан. И меняет, как мы меняем пальто...
Значит, не связан. Так и запишем )))

потому что любопытство у него развилось еще с тех, доразумных и недоступных его памяти времен...
А именно? Можете пояснить процесс возникновения любопытства без сохранения памяти?

URL
2011-11-29 в 13:21 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Значит, не связан. Так и запишем ))) Многозначное слово...
Разум инопланетянина может нуждаться в теле, не иметь возможности существовать вне тела, но при этом выбор этого тела может быть произвольным. Захотел - о живет в данном теле. Захотел - и сделал (или подобрал) себе новое...

вот, например, терминологическая тонкость - связан разум демона с телом человека? :)



А именно? Можете пояснить процесс возникновения любопытства без сохранения памяти? Да. Потребность в изучении окружающей среды и получении информации о ней сформировалась еще у неразумного существа как неотъемлемый компонент стратегии выживания, а вернее и скорее, обретения наибольшей удовлетворенности окружающей средой.
Потом она стала инстинктивной, задолго до того, как существо обрело разум.

В результате, инстинкт удовлетворения любопытства стал играть в мотивации и поведении существа такую же роль, какую для нас играет, к примеру, инстинкт самосохранения (в том смысле, что для нас инстинкт самосохранения тоже врожден, мы не помним и не можем помнить его истоков, и они (истоки) не лежат в нашей "интеллектуальной" памяти).
Так что с того самого момента, как это существо начало себя осознавать, оно уже было наделено любопытством, биологическим желанием познавать окружающий мир. Оно не помнит, откуда этот инстинкт взялся, ибо не может помнить "доразумного" времени, но поневоле формирует поведение, этику, культуру, исходя из его требований.

2011-11-29 в 13:39 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Разум инопланетянина может нуждаться в теле,
А по какой причине разум может нуждаться в теле?

в том смысле, что для нас инстинкт самосохранения тоже врожден
Ну, если мы положим руку на раскаленную плиту, нам будет бо-бо... Так что, вряд ли - врожденный. Скорее, наоборот ))) Если взглянуть на маленьких детей, то никакого инстинкта самосохранения не увидим. Пальцы в розетку, падение с подоконника и всякое такое...

Самосохранению мы учимся, и иногда - достаточно долгое время. С любопытством сложнее, потому что оно по своей природе самосохранению прямо противоположно. Может быть, это как раз врожденное свойство. "Любопытство — нецеленаправленная, эмоционально окрашенная любознательность как субъективное проявление ориентировочного рефлекса" - умные люди пишут...
А после того, как существо благополучно ориентировалось на местности и добилось условий существования, не вызывающих раздражения, любопытство засыпает...

URL
2011-11-29 в 13:56 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
А по какой причине разум может нуждаться в теле?
Э-э-э... А на каких физических принципах основывается переработка и хранение информации?
Информация нуждается в материальном носителе - каком угодно, хоть конфигурация аминокислот, хоть намагниченность кристаллов, хоть ориентация спинов - словом, хоть что-то...
И ее обработка основана на физических процессах - хоть движение электронов, хоть передача нервных импульсов...

Ну, если мы положим руку на раскаленную плиту, нам будет бо-бо... Так что, вряд ли - врожденный. Нет, все же - врожденный. Мы им руководствуемся безотносительно личного опыта. Кольните ребенка в попку - дернется и попытается увернуться.
Вот пальцы в розетку - это понятно. Нет у нас инстинкта боязни розетки. Тут уж нужен свой или чужой опыт. Мы просто до поры до времени не знаем, что данные две дырки относятся к классу потенциально опасных объектов...

Самосохранению мы учимся, и иногда - достаточно долгое время. Мы учимся стратегии самосохранения, но сам мотив для нас - врожденный.

А после того, как существо благополучно ориентировалось на местности и добилось условий существования, не вызывающих раздражения, любопытство засыпает...Именно потому, что любопытство само по себе для людей - не инстинкт, а часть инстинктивной стратегии выживания. Удовлетворили его - оно и заснуло.
а вот базовый инстинкт самосохранения удовлетворить невозможно...

2011-11-29 в 14:05 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
Кольните ребенка в попку - дернется и попытается увернуться. После того, как ощутил боль от укола. Все правильно. Пока боль не испытана, а главное - не осознана, какое самосохранение? Взяться ему неоткуда )))
Нет угрозы, которая способна причинить боль - нет самосохранения.

Информация нуждается в материальном носителе... И ее обработка основана на физических процессах
А если нет? Если не на физических процессах? Если разум - "чистый"? ))))

URL
2011-11-29 в 14:14 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
После того, как ощутил боль от укола. Все правильно. Пока боль не испытана, а главное - не осознана, какое самосохранение? Взяться ему неоткуда ))) А как инстинкт может защищать об опасности, о которой человек еще не знает?
Ребенок не знает о том, что игла приносит боль, поэтому инстинкт до укола ему не помогает.
Но как только он узнал об опасности - вот тут уже работает инстинкт.

Никакой инстинкт не может защитить от опасности, которая неизвестна...

А в отсутствие угрозы, разумеется, самосохранения нет. Не от чего самосохраняться. :)
Но это же означает отсутствия самого инстинкта!



А если нет? Если не на физических процессах? Если разум - "чистый"? ))))/Задумашись*/ Это как?
Я не представляю себе чистой сущности без физического носителя.
В смысле, если она не взаимодействует с остальным миром и не проявляет себя в физических процессах - то она для нас просто не существует. "Параллельный мир"...
Если она взаимодействует с остальным миром, то процесс взаимодействия - уже физический. Если кто-то (что-то) в нас вселяется, то он (оно?) из чего-то состоит. А если не состоит, как оно взаимодействует с телом, в которое вселилось?
Заодно - чем оно познает мир? Например, когда я что-то вижу, я взаимодействую с фотонами. Если разум не имеет физической природы, он с ними не взаимодействует. Что же он видит? :)

2011-11-29 в 14:26 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Никакой инстинкт не может защитить от опасности, которая неизвестна...

Значит, самосохранение - не инстинкт вовсе )))

URL
2011-11-29 в 14:36 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Бр-р-р... Это почему?
Я инстинктивно защищаюсь от опасности. Пока я не вижу опасности, я не защищаюсь. Она, возможно есть, только я о ней не знаю... Непример, повышенная радиация, которой мы не чувствуем.
Инстинкт есть, как только обнаружится опасность, он сработает...
Я инстинктивно тянусь к прекрасному. Пока не вижу прекрасного - не тянусь. Оно, может быть, есть, это прекрасное, но пока я его не обнаружил, инстинкт не действует...

2011-11-29 в 14:36 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Про разум.

Вот и ответ - "тело" нужно разуму для взаимодействия с "телесным" миром. Для взаимодействия с миром, условно говоря, энергии, "тело" не нужно вовсе или нужно в настолько минимальном объеме, что может "телом" уже и не считаться.

Но остается еще и другой вопрос...
Зачем энергетическая сущность - разум - вообще вмешивается в материальный мир?

URL
2011-11-29 в 15:03 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
А что такое - "прекрасное"? Например, для вас. Как вы определяете, что что-то прекрасно, а что-то - нет?

URL
2011-11-29 в 15:15 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Знаете, вот тут мне ответить просто.
К чему тянет - то и прекрасное. :)

Сложнее ответить на два других вопроса: как можно обобщить и описать все, к чему тянет, и почему тянет именно к этому.

Говоря честно, я вообще не понимаю причин эстетического чувства и его биологического значения.

Для чего человеку чувство прекрасного, как оно сформировалось, по какой причине, и каков его биологический или культурный смысл? Сколько читаю по этому поводу - и ни с чем не могу согласиться...

И вот тут стоит задуматься- а какой будет эстетика иного разума?
А то рисуется странная картинка на грани парадокса - долго, трудно и подчас мучительно пообщавшись, не поняв друг друга ни в чем, кроме тонкостей квантовой хромодинамики, они сидят вдвоем - один, положив гнатобаз на плечо соседу, второй - склонив голову на лофофор первого - слушают семнадцатую сонату Бетховена и наслаждаются... А потом первый говорит второму:
- А все же в дебюте акцент нужен на нечетных долях...
- Нет, на четных - возражает второй.
И они опять убеждаются, как далеки они друг от друга...

2011-11-29 в 15:21 

Всё, что не делается, не делается к лучшему
Atandakil, тянет к тому, от чего организму хорошо ))

URL
2011-11-29 в 15:24 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Что хорошего организму от музыки? И почему разным организмам хорошо от разной музыки?
Что хорошего организму от картины на стене? И почему иным организмам от нее совсем нехорошо, а иные к ней вопиюще безразличны?
Что хорошего организму от книги, написанной не им, не про него, и вообще не про его мир?
Что хорошего организму от изящного математического выражения, которое ему доставляет эстетическое удовлетворение?

Трудно понять организмы... :)

2011-11-29 в 15:54 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
То есть, вы считаете, что ничего хорошего разуму, а далее и организму, ощущение гармонии не приносит?

URL
2011-11-29 в 16:00 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Не совсем.
Я просто пытаюсь понять, что именно оно приносит, и почему именно это воспринимается как прекрасное...

2011-11-29 в 16:06 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Это же очевидно ))) Гармония.

URL
2011-11-29 в 16:09 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Эх... остаются вопросы:
Что же такое - гармония...
Почему именно данный феномен (картина, книга, пьеса) воспринимается как несущие гармонию.

Ну, и еще один - зачем нам она, эта гармония?

2011-11-29 в 16:17 

daeni
Всё, что не делается, не делается к лучшему
Потому что система стремится к устойчивому состоянию. К гармонии.

URL
2011-11-29 в 16:27 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Хм... Почему трилобит не стремился... :)

собственно, я к чему. Возьмем неразумное животное. Никакой абстрактной эстетики. Оно любит непосредственные впечатления - вкусную еду, ласку, прочие физические, телесные удовольствия. И все они имеют очевидный биологический смысл.
Возьмем разумного человека. Оказывается, он уже получает удовольствие от воздействий, очевидного биологического смысла не имеющих. Какие биологиеские потребности удовлетворяет вкусная пища? Очевидные. А какие биологические потребности удовлетворяет музыка? Неясно. И неясно, отчего у ближайших сородичей человека этих потребностей нет
Если искать корни эстетики не в биологии, а в разуме - становится еще менее понятно. Отчего разум ощущает гармонию при данном эстетическом воздействии? Неясно. Отчего другой разум при этом воздействии гармонии не ощущает, зато ощущает при другом? Еще менее ясно. Является ли эстетика непременным атрибутом разума? Вообще не представляем... Как они связаны? Понятия не имеем.

Отчего у системы повышается устойчивость при воздействии на нее заданной последовательности определенных акустических колебаний? А-а-а... И никто не ответит...

   

Три стороны зеркала

главная