Вопрос? Нет, скорее размышление.

[daeni]

По писательскому долгу я теперь время от времени знакомлюсь с отзывами читателей на свои произведения ))) Не скажу, что сие занятие имеет сакральный смысл, но и бессмысленным напрочь оно не является. Серединка-наполовинку - самое замечательное свойство любого события/процесса/предмета. Разумеется, это мое мнение

Так вот, у меня возник интерес к мотивам читателей, оставляющих отзывы. К примеру, на СамИздате.

Я могу себе представить, что движет теми, кто оставляет положительный отзыв (любой степени доброжелательности). Человек получил удовольствие от прочтения, нашел что-то необходимое для себя, да просто провел время легко и увлекательно, о чем и сообщает. Потому что ему хочется поделиться воим хорошим настроением с миром. Понятно? Вполне.

Далее следуют отзывы доброжелательно-критические. Их подоплеку я тоже могу понять (хочется же, чтобы любимый/нравящийся автор писал еще лучше? хочется. чего и добиваемся всеми своими силами).

А вот с недоброжелательно-критическими отзывами дело обстоит сложнее. Я не совсем понимаю, чем руководствуются люди, оставляющие подобные отзывы.

Не осуждаю, не обижаюсь, не расстраиваюсь - просто хочу понять. ЗАЧЕМ?

Почему лично я интересуюсь? Дурацкая привычка натыкаться лбом на следствия и начинать искать причины не дает покоя

Возможно, я ошибаюсь, но в отзывах, особенно развернутых и клеймящих автора позором, мне видится обида читателя. Вот только - на что? На автора? А с какой стати? Они же не сватья, не братья, детей вместе не крестят. Значит, обижается человек на что-то личное, что-то внутри себя. На неоправдавшиеся ожидания? Хотел получить одно, а получил другое? Так почему бы прямо не сказать об этом? Зачем придумывать теории и проводить психологические изыскания?



Если мы читаем книги, значит, это нам нужно. Но если мы не находим в книгах то, что ищем (чаще всего ищем неосознанно), то виноват ли в том автор? Это же не выполнение заказа по двухстороннему договору и строго определенному техзаданию )))

Хотите получить что-то определенное? Расскажите, КАКИМ оно должно быть. Хотя бы вчерне.

Но мне почему-то думается: получив желаемое, вы разочаруетесь еще больше, чем получив сюрприз

Comments

[почти сумасшедшая]

ППКС)

[InterNed]

Вот. Тема "в тему"...

http://kubikus.ru/forum/topic.asp?T...27&CAT_ID=5



Как раз этот вопрос и обсуждается... От себя могу сказать слудующее...



Поскольку общаюсь с народом по поводу фантастики на многих форумах, сам процес общения порой доставляет не менньшее удовольствие, чем чтение книг. Ну, если представить, что о произведении говориться лишь хорошее - тогда толку вобще обсуждать? А так интересно: как видят книгу другие люди, почему то-то нравиться, а то-то нат...

[daeni]

InterNed

Дело не в "нравится-не нравится". Вовсе нет.

Меня поражает энтузиазм и даже некоторая страстность "ругательных" отзывов. Создается впечатление, что оставившие их читатели весьма и весьма желают, чтобы к их мнениям прислушались именно авторы, а не прочие участники обсуждения.

А вот с какой целью авторам нужно к ним прислушиваться... Это вопрос )))

[lexiff]

Есть критика конструктивная и есть неконструктивная.

Есть эмоционально окрашеная, а есть спокойная...



конечно хочется слышать конструктивную и спокойную, но мир так несовершенен.

[InterNed]

daeni



Угу, бывало пару раз, когда авторы в форум заходили и вроде как "прислушивались"... Но обычно в это не веришь... Профессиональные "любитель фантастики" (к коим я отношу и себя) спорят для того (в идеале), чтоб послушав чужое мнение найти для себя что-то новое в уже прочитанной книге.



А "ругательные" отзывы... Ну как же без них? У меня есть ряд и-нет знакомых, к мнению которых я прислушиваюсь. В том числе - к негативным - если книгу читать не советуют (указав причины негативного отношения) я скорее всего читать ее и не буду...



Вобще Ваш вопрос (размышление) сформулирован так, что внятно ответить на него сложно... Зачем люди сидят в чатах? В форумах? Заводят Дайрики? Ругают фантастику? Хвалят кино?

[InterNed]

З.Ы. А вобще - попробуйте почитать десяток страниц ЭТОГО:

http://lib.aldebaran.ru/author/myah...zadanii__1.html



а потом похвалить... Или хотя бы не поругать...

[Гость]

InterNed

А зачем читать, то что априори неинтересно? Для того, что бы написать затем "ругательный" отзыв?



daeni

Ну ругатели (из некоего множества) мнят себя этаким "гласом истины" и спешат донести, поплевывая сверху вниз (как им кажется), свою мудрость (чаще всего в кавычках) до непросвященных лиц (в первую очередь до самого писателя).

[daeni]

InterNed

Авторы, может, и прислушиваются. А может, и нет. Но это характерно для любого человека: либо следует советам, либо оставляет без внимания.

Беда в другом. В характеристиках целевой аудитории. Ругательный отзыв может относиться к 5% читателей, доброжелательный - еще к 5%, процентов 15 прочитали, получили удовольствие, но не высказались публично, еще процентов 15 прочитали, сплюнули, но также не озвучили свое мнение, а 60%, что называется, "в гробу видели всю эту литературу".

Поэтому прислушивание - палка о многих концах, не находите?



Мнения знакомых я уважаю. Но провожу грань между ними. К примеру, даже если я схожусь в большинстве вкусов с моей подругой, тем не менее, есть книги, мнения по которым у нас с ней диаметрально противоположные, увы ((( Причем, по книгам "классическим", признанным во всем мире.



А вот по причинам негативного отношения, возможно, стоило бы пройтись.

Мне лично понятны мнения типа "не мое", "не поперло", "ниасилил" ))) Они честно отражают отношение читателя к книге. Но когда начинаются построения теорий, причем психологических (а сие - весьма туманная и неопределенная сфера знаний), остается только развести руками. Могут быть технические ляпы, исторические, фактические, всякие - касательно тех вещей, которые можно подержать в руках. Обсуждение/осуждение мотивов поступков персонажей выходит за указанные рамки. Вариантов поведения может быть не просто много, а очень много. Да, основные линии можно пересчитать по пальцам, но каждая из них может обрасти такими нюансами, что не сразу докопаешься до сути.

Плохо, когда автор не касается именно мотивов. А если он их описывает, и довольно подробно? Если строит модель общества с определенными правилами?

К сожалению, читатели редко берут на себя труд принять эти самые правила.

Впрочем, не буду говорить за них. Скажу за себя.

Когда я читаю книги, я принимаю авторскую игру. Захотел, чтобы было так, а не иначе? Имеет право. Если меня цепляет текст, пусть люди в нем ходят хоть вверх ногами и поступают, как бог на душу положит ))) Если не цепляет, не читаю, разве что, только для ознакомления.



Насчет ссылки: с некоторых пор и по некоторой причине предпочитаю не читать вариации на тему "рыжей ведьмы". Причина личная, довольно нелепая, но неистребимая. Так что, прошу прощения, но творчество О.Мяхар оценивать не возьмусь.

К тому же, у меня имеется еще одна дурная привычка: в каждой книге находить для себя что-то интересное и полезное. А найденное, как правило, перевешивает прочие недостатки. Потому что оказывается необходимым лично мне, а не "большой литературе" )))

[InterNed]

Гость



Ага, такие мы чаще всего дураки, считающие, что разбираемся лучше писателя в его книге... Точно-точно, и поплевываем сверху...



Я вот не пойму, если вы рассказываете товарищу, почему вам не понравился посмотреный фильм: это значит, что вы считаете себя истиной в последней инстанции, а режиссера и актеров отстоем?

[daeni]

Гость

Ну, иногда бывают "программные произведения", которые нужно читать всем. Или почти всем Чтобы чувствовать себя "на гребне волны".



А делиться мудростью куда как приятнее и полезнее в личном общении с тем же автором )))

[daeni]

lexiff

Критика критикой, эмоции эмоциями.

Лично я уверена: если нам что-то не нравится в окружающем мире, причина находится в нас самих. Впечатления детства, плохое настроение, усталость, твердая позиция - причин может быть много и разных. Но все они, в первую очередь, НАШИ, а не авторские.

Критикуете? На здоровье. Но пожалуйста, делайте это от первого лица!

[daeni]

InterNed

Вопрос в подаче материала. От своего лица или, действительно, с умудренной высоты )))

[InterNed]

daeni



Я понял. Я опять принялся рассуждать не в той плоскости... : ))) Вы говорите о неприятии (и соответственно - критике) читателями неких авторских приемов, на которые они (авторы) несомненно имеют право. Пусть даже мир, созданный автором будет невеерестичным (о какое слово у пана Сапковского подхватил : )))



С некоторых пор у меня изменился подход именно к этому аспекту "неприятия" мною фантастики... Т.е. - мне может не понравиться авторский прием, но я не буду кричать на всех форумах что автор не прав.



Но. Я вполне понимаю людей, которые именно этим и занимаются. Особенно, если неприятие вызывают некоторые моральные аспекты в произведении. Яркий тому пример - активное обсуждение на Кубикусе "моральности" героев Эльтеруса Иара. Еще вроде ни один автор за несколько месяцев не набрал 8(!) тем по несколько страниц. Что ж тут странного? Читателей возмущает что герои, которые по определению автора "белые и пушистые", на самом деле - чуть ли не садисты.



По поводу ссылки и Вашей фразы "в каждой книге находить для себя что-то интересное и полезное. А найденное, как правило, перевешивает прочие недостатки." Боюсь, в указанной книге Вы не сможете найти НИЧЕГО хорошего. Вобще. Дело даже не в явном плагиате, штампах, недостоверном мире и т.д. Дело в абсолютной безграмотности автора. Хуже книги я не читал и потому не ругать ее - невозможно.

[InterNed]

Так вот... Сейчас я позволяю себе критиковать в основном явные авторские ошибки, которые никак не могут попасть под определение "авторского приема". И такой критики, считаю, должно быть побольше. Автору же лучше.



Еще могу поругать штампы и повторы... По-моему такие вещии тоже не есть хорошо...



Если же книга просто не понравилась, или я не понимаю "авторского приема" ... Хм... Ну а что плохого, если я дискутирую например об немотивированной (по моему мнению) концовке у Игоря Поля? Что если половине прочитавших она не понравилась, как и мне, а остальные кричат - "супер"? Что ж, я точно знаю, что автору от нашей дискуссии ни холодно, ни жарко, а вот не читавшим Поля посетителям форума будет легче определиться.



Что же до мотивов в последнем случае... Просто мое человеческое возмущение, которое хочеться высказать людям, которые как и я любят читать фантастику. : )))

[daeni]

InterNed

Я бы не назвала то, о чем шла речь, именно "приемом". В моем понимании прием - это определенный набор инструментов или методов воздействия. Скорее, я имела в виду модель. Конечно, она сама по себе как раз и есть совокупность наборов, методов и правил ))) Но часто ли неприятию подвергается вся модель целиком? Обычно задевает только одна какая-то сторона существования модели, причем чем больше эта сторона похожа на реальную жизнь, которой мы живем, тем больше неприятия

Неприятие моральных аспектов, все же, больше личное дело человека. И кстати, совершенно необязательно, что автор придерживается тех же взглядов, что и его герои ))) А путаница почему-то возникает постоянно...



Боюсь, в указанной книге Вы не сможете найти НИЧЕГО хорошего.

Хорошего? Может быть. А вот полезное - непременно Если пожелаете, могу пояснить на примерах.

Только я придирчивый едок и предпочитаю, чтобы полезное совмещалось с приятным )))

[daeni]

InterNed

...а вот не читавшим Поля посетителям форума будет легче определиться.

Или наоборот - сложнее. По своему опыту хочу заметить: прочитав бурно обсуждаемую книгу чаще всего испытывала разочарование. Потому что моя реакция не подходила ни к одобрению, ни к неприятию )))

Кстати, а мотивы-то определились в результате дискуссии? Или концовка так и повисла в воздухе?



А штампы, конечно, беда. И фактические ошибки - тоже. Но это ж сколько бета-тестеров нужно, чтобы избежать ошибок...

[InterNed]

daeni

вот полезное - непременно Если пожелаете, могу пояснить на примерах.

Только я придирчивый едок и предпочитаю, чтобы полезное совмещалось с приятным )))



Ну да, ну да... Полезное найдете непременно... На примерах не нужно, мысль я понял... Например - полезно знать как НЕ НУЖНО писать...

[InterNed]

daeni



Мой личный мотив неприятия? Или мотив критики на форуме? О последнем я сказал - элементарное возмущение человеческое : ))) А почему, собственно, был возмущен звучит так: "Писательв своем цикле создал очень хороший мир, заставил полюбить своих героев, а на последних нескольких страницах смешал и мир и героев с..., используя при этом штампы известных голливудских фильмов, Я понимаю, что есть ряд людей, которым энды-хэппи не нравяться, а нравяться именно такие концовки, но я к ним не отношусь"

[Хранитель печати]

daeni

>Но когда начинаются построения теорий, причем психологических

но ведь может случиться так, что герой, с которым сроднился читатель, вдруг совершает какой-то поступок или ряд поступков, глядя на которые хочется крикнуть "не верю! не мог!". Далее, естественно, идёт постепенное разочарование в оном герое (если нелогичные, по мнению читателя, поступки продолжаются) с затаённой, однако, надеждой возврата на круги своя



>Когда я читаю книги, я принимаю авторскую игру.

не всегда удаётся _полностью_ принять игру. , часто хочется добавить частичку своей мотивации, своего видения

[Гость]

InterNed

А я не напрасно написал про некое множество ругателей. Потому что помимо желающих просто высказать свои впечатления/как-то повлиять на качество/..., попадаются и подобные деятели, желающие показать свою "мудрость".



daeni

Ну приведенный пример явно не из них.

[Greyrat]

daeni

Все просто - как всегда) Резкий негатив в отзыве появляется в 2-х случаях:

1) Это зависть. Человек понимает, что так не может, и всячески очерняет того, кто может.

2) Книга попала по "больному" месту: человек старательно урыл в душе неприятный кусочек своей жизни и старается про это не вспоминать, а так прочел - и все вернулось. Или хуже: нашел решение вопроса, который не смог решить в прошлом сам. Очччень обидно...



Собственно, это все. Если книга не понравилась, человек пишит в отзыв вариант на тему: "ниасилил", потому как нечитаемый слог/не понравился сюжет и т.п. Оценка всегда чувственная! Как только видите пространные рассуждения о картонных героях, больном детсве автора и т.п. - отзыв смело можно пропускать. Зачем читать самолюбование человека на тему: "на сколько я морально выше автора"?

[daeni]

InterNed

Например - полезно знать как НЕ НУЖНО писать...

В точку! )))



О последнем я сказал - элементарное возмущение человеческое : )))

Мир и населяющие его персонажи полюбились, позволили прожить вместе с ними другие жизни... И это уже хорошо. Просто замечательно! А вот почему автор вдруг оборвал историю... Опять же могу говорить только за себя: иногда бывает так, что время не пришло, и все. Пока не пройдет энное количество часов, дней, недель, а то и месяцев, не увидится тот, правильный и настоящий финал. А издатели торопят, договора опять же, сроки... Жаль, что так получается. Но так получается (((



Хранитель печати

хочется крикнуть "не верю! не мог!"

Возможно. Мне иногда тоже так кажется, когда читаю книгу или смотрю фильм. Правда, я скорее думаю: обстоятельства бы не позволили так поступить, как поступил герой. Обстоятельства рождения, воспитания, жизни и прочая. А в принципе, конечно, могут все и всё



часто хочется добавить частичку своей мотивации, своего видения

Согласна. И восхищаюсь авторами, которые способны оставить читателю именно такие частички по всему ходу повествования ))) Сама пока только учусь.



Greyrat

Зависть рассматривать не будем: я тоже много кому и много в чем завидую )))

А вот второй вариант кажется мне весьма заслуживающим внимания. Наверное, в большинстве случаев так и происходит, но не все мы можем себе признаться в подобных переживаниях.

Честно скажу: сама попадалась так несколько раз. Больно было... А уж обидно - до чертиков! И очень трудно говорить себе: взгляни, не жмурься и не отворачивайся, это как раз про тебя.

[InterNed]

Greyrat

1) Это зависть. Человек понимает, что так не может, и всячески очерняет того, кто может.

2) Книга попала по "больному" месту

**********

Собственно, это все.





Категорически не согласен. Это далеко не все. Элементарный пример: человек знающий, а главное любящий фантастику (поверьте, на фант. форумах - том же Кубикусе, довольно часто встречаются и профессионалы от фантастики, в смысле не писатели, а, например, редактора) натыкается на откровенно плохую книгу. Если он ее ругает: это зависть, или "больное место"? Зачем ругает, спросите? А потому что любит делиться своим мнением с другими людьми. Если мнение негативное, то что ж...

[InterNed]

daeni

Мир и населяющие его персонажи полюбились, позволили прожить вместе с ними другие жизни... И это уже хорошо. Просто замечательно! А вот почему автор вдруг оборвал историю... Опять же могу говорить только за себя: иногда бывает так, что время не пришло, и все. Пока не пройдет энное количество часов, дней, недель, а то и месяцев, не увидится тот, правильный и настоящий финал. А издатели торопят, договора опять же, сроки...



В случае Игоря Поля, мы (спорящие) рассматривали вариант с издателями : ((( Тем более, что он начал совершенно новую серию... К сожалению, на Кубикусе он не появляется, так что до сих пор не понятно... Обидно...

[InterNed]

daeni



Вы не поверите, только понял у кого в Дайрике я пишу... : ))) По поводу Ваших книг я тоже ругался с народом (правда уже давно). Мну понравилась первая книга. Я увидел потенциал во многих ситуациях, который к сожалению так и не был реализован в последующих частях (ИМХО, понятно)... А народ мну вовсю доказывал что именно так и нужно... Самое смешное: увидев, что Ваши книги нравятся людям, мнению которых я доверяю, я и перестал ругаться на счет "авторских приемов"... : )))

[ARS_Barracuda]

Позвольте ка, а что-то здесь не так.

О. Вот неправильный герой.

Вы отмахнётесь, мол, пустяк.

А я - с больною головой.

Но я же знаю как должнО

Его характер описать.

И лезу снова на рожно,

Пытаясь доказать.

Я вижу сути человечьи.

Их опишу я психпортрет.

Ну что с того, что он увечен.

Я по себе писал сюжет.

А автор правильно не может

Своих героев написать.

Его обида, зависть гложет

Что я посмел критиковать.

А может, я неполноценность

Свою пытаюсь изменить.

Гармонии достигнуть, цельность.

Я жажду тоже ведь творить.



Я ковыряюсь неустанно,

Пытаясь доказать уродство

Через героев чьих-то книг.

Чтоб проявилось превосходство

Всего того, чего достиг.





Наверное, приблизительно, возможно... Я не берусь судить мотивы. Понять довольно таки сложно. Я не пишу, увы, сатиры.



С возвращением!

[InterNed]

ARS_Barracuda



Ай красиво... И не в бровь, а... : )))



В продолжение темы:

http://www.diary.ru/~InterNed/?comm...postid=16895784

[Greyrat]

InterNed

Профессионал не ругает, он высказывает мнение, которое по сути - результат исследования книги в светет относительнной ценности. В этом и есть отличие профессиональной критической оценки от "самовлюбленного бреда": профессиональная оценка - анализ, изходя из которого можно сделать практический вывод (о покупаемости, о информационной ценности, о полезной философской нагрузке, в конце концов), а "очернитель" просто пишет "все плохо, потому что автор ... [исписался/неинтеллектуален и т.п.]". Просто читатель, еще раз повторяюсь, непонравившуюся книгу (как, впрочем, и понравившуюся) характеризует чувственно, т.е. не размениваясь на анализ, просто опишет свои ощущения, и все)



По моему - так (с) Винни Пух

[InterNed]

Greyrat



Опять 25... Ну ладно... Еще раз, по пунктам...



1) Профессиональный критик ведь тоже читает фантастику просто для удовольствия а не по работе так ведь?..

2) Теперь представте себе купил он, профессионал, значит, книгу почитать для удовольствия. А она не удовольствие, а простите ВЦ. Причем что по чувственной оценке, что по его, профессионала, профессиональной..

3) Он зашел на форум и написал: не читайте народ эту книгу, потому что она ВЦ. И его чуства говорят ВЦ, и его профессионализм говорит ВЦ.



Так вот: еще раз мне объясните: где здесь

а) Зависть

б) Больное место?



Я, конечно, утрирую, выбирая героем-ругателем критика. Но на самом-то деле: среди моих знакомых (и и-нет, и в реале) куча народу, которые любят, ценят фантастику и умеют о ней судить. В том числе - зачастую и ругают авторов, приводя аргументы, с многими из которых я согласен. Они не учат автора жить и писать, нет. Они высказывают свое мнение, сходжя из своего как вы говорите "чувственного" и подчас "профессионального" опыта. Высказывают, например, мне. А я уже к нему прислушиваюсь, или спорю, если не согласен.



И им и мне интересно узнать разные мнения. Так еще раз: где здесь зависть? Где здесь "больные места"?



З.Ы. У себя в дневнике я специально разместил исключительно ругательную статью. если интересно -



http://www.diary.ru/~InterNed/?comm...postid=17500355



Потому что не хочу, чтоб друзья-знакомые попались на эту "ведменскую" удочку. Потому что это тстой, который нельзя не ругать. НО! Даже при таком подходе - нашлись люди которые сие творение защищают. Вот мне и интересно почему защищают, и что находят. А вдруг и я найду (ну уж нет). Я к тому, что подобные дискуссии - обмен мнениями, от которого выигрывают спорщики. Как правильно заметила daeni - полезное можно найти почти во всем. В том числе - и в нашей с вами, Greyrat, дискусси.

[BlackUnicorn]

А я редко пишу критику... просто лень тратить время...)