Гармоничные личности или обыкновенные герои

[daeni]

Почему главными героями фантастических книг не бывают гармонично развитые личности?

Возможно, потому что про них большинству неинтересно читать. Именно неинтересно. Что я понимаю под "интересом"? Возможность примерить чужую роль на себя и чуточку поиграть. Представить. как сам мог бы действовать в описанных обстоятельствах. Но беда в том, что гармонично развитых личностей крайне мало: у каждого из нас есть той или иной величины отклонение в сторону от "гармонии". Поэтому поведение указанной личности будет многим из нас непонятно и неприемлемо.

Кстати, подобных персонажей очень часто именуют "картонными" - именно в силу гармоничности.

По моему скромному мнению (ИМХЕ, то есть), общество собирается из людей по принципу мозаики или паззла. Помните, как выглядят кусочки паззла? Они растопырены, как морская звезда ))) Не говоря уже о том, что не похожи друг на друга... Так вот, все мы - разные и неравномерно развитые. Среднегармоничного значения для всех нас скопом существовать не может.

А если еще задуматься, что есть гармония... Вот честно скажу: трудный вопрос. Есть ли это одинаковое отклонение от начала координат по всем осям или нулевое результирующее значение в определенной точке?

В любом случае, с "гармоничным" мы можем совпасть только частично. И как правило, в очень небольшой части. А что делать с остальными? Как их понять и принять, если для нас привычнее именно отклонения, а не тихий покой?



Но я хотела поговорить не об этом, а об "обычных" героях.

Есть у меня любимое произведение Стругацких. "Отель "У погибшего альпиниста".

Помните главного героя? Инспектора Глебски, если не ошибаюсь )))

Вы им восхищались? Вы его поддерживали в его решениях? Оправдывали его?

Лично я - да. Потому что он именно обычный, и в-общем-то, гармонично развитый человек И действовал, как должно.

А в итоге? Оказавшись среди "выдающихся" существ (людей и нелюдей), он в глубине души мечтал стать одним из них, заслужить дружбу и прочая. Но все потерял. От всего отказался. Только потому, что был именно обычным человеком. И жил обычной жизнью, не способной вместить чудеса.



При столкновении с обыденностью чудеса умирают. Мне кажется, Стругацкие хотели рассказать именно об этом. Но еще они поведали очень грустную, тяжелую, но важную истину: кто-то всегда должен оставаться обыкновенным. Чтобы мир продолжал существовать.

Но разве нам интересно читать про обыкновенных людей? В меру трусливых, в меру упрямых, скучных и строго придерживающихся усвоенных с детства принципов?

Не интересно.

Но инспектор Глебски - мой любимый герой. Потому что на его месте я поступила бы точно так же.

Потому что я - обыкновенная.

Comments

[Каймирэ]

Нет-нет, про картонных не согласна!

Картонные - когда нет людей, только схемы, и те очень... схематические такие. Когда рассказ похож на: "ГГ прошел из пункта А в пункт В за время С, совершив при этом действия D, E и F, испытывая по этому поводу чувства G, H и J" (пункт про чувства - необязателен) Также может перемежаться описаниями - природы, одежды, врагов и т.д.

Т.е., картонность персонажа - дело мастерства автора, а не собственных качеств героя. Хотя, несовершенному сопереживать проще

Обыкновенный, да? Дайте пощупать...

[Ashina Sheni]

Читать про гармоничных людей скушно?



Даже не считая Рокэ Алву из Кэртианского цикла В. Камши (и все споры вокруг его нескромной особы)... А герои Ефремова? (Автор действительно пытавшийся разрешить в своих произведениях вопрос гармонии и гармоничного) И если гармония "Туманности Андромеды" действительно несколько суховата и математична, то в "Таис Афинской" она уже совершенно живая.

[daeni]

Ashina Sheni

Не "скучно", а "неинтересно". Не познавательно, если хотите.

Когда герои гармоничны, мы перестаем замечать лично их, а следим за перепетиями сюжета (это к Ефремову). Вот сюжет может быть очень даже увлекательным )))



Рокэ Алва - гармоничный человек? То-то его все принимают в штыки Значит, мое предположение верно. И лично для меня Алва - персонаж сказочный (но разумеется, имеющий право на существование). Потому что я в своей жизни с такими людьми не встречалась ))) Встречусь, тогда поглядим. Возможно, изменю свое мнение.

И еще.

Гармония всего произведения в целом не есть гармония каждой отдельно взятой части, увы. А может, и к счастью



Каймирэ

А тем не менее, мне попадались подобные мнения. Так что, точек зрения на одну и ту же вещь - великое множество )))



Пощупать можно. Только чур, не больно щупать!

[Ashina Sheni]

daeni То-то его все принимают в штыки Правильнее было бы сказать "мнения разделились"

Кстати, а герои Элеоноры Раткевич? Разве они не гармоничные? Или я как-то неправильно трактую эту самую "гармоничность"?



И с мнением о героях Ефремова я не соглашусь. (Вспомнив хотя бы ту же Таис, да)

[*Trisha*]

А я вот с первым постом daeni согласна.

Единственно, закралась мыслишка, а понимаем ли мы под термином "гармонично развитые личности" одно и тоже. Совершенство и неуязвимость скучны, а если и не скучны (по сюжету), то не вызывают эмоционального отклика, а без этого обстоятельства значительная часть удовольствия от чтения книги теряется. По крайней мере для меня.



Ashina Sheni, это Алва-то гармоничная личность? Ну что Вы.

[Ashina Sheni]

*Trisha* гармоничность = совершенство+неуязвимость?



Если принять негармоничность как "неравномерное развитие" (как я поняла из контекста основного поста), то да, Рокэ таки "равномерно развитый". Разве не его обвиняют в том, что он "все умеет" и у него "все получается"? (а также, что "так не бывает", но это другой разговор).

А говорить о гармонии в общем я не решусь. Ни об Алве, ни вообще.

[*Trisha*]

Ashina Sheni , с неуязвимостью, я пожалуй погорячилась, но все равно это скучно. А вот совершенство? Разве гармонично развитые личности (или гармония) не дает в итоге совершенство?



А в отношении Алвы я немного не о том: гармоничные личности не напиваются в оюществе гитары и много чего еще не делают.

[Ashina Sheni]

*Trisha* А разве не совершенен закат? Неужели это делает его скучным? Другое дело, что "идиллия - самый трудный жанр" (с) и не каждому под силу.



Угу. Совершенство не напивается, не срывается, убивая четырех человек и т.д. (Только это не мешает кипящим спорам. ) Но я же пояснила, что имела ввиду гармоничность в более узком смысле. (А в более общем соверешенно с Вами согласна)

[lexiff]

ИМХО:

гармоничные личности, совершенные личности как правило не интересны в качестве главных героев.

Разве что в качестве оттеняющего фона.

Слишком лакированы и слишком недосягаемы для читателя, коему сложно себя ассоциировать с таким идеалом.

Интересна личность меняющаяся, проходящая через преграды, выстроенные собственным несовершенством.

[Ashina Sheni]

lexiff То есть Вы считаете неинтересной и не имеющей особой ценности культуру тех же эллинов, у для которой поиск совершенного был едва ли не доминантой?

[*Trisha*]

Ashina Sheni, так я о людях. А природа - это совершенство в абсолюте. При чем такое, которого творения рук человеческих достигают очень редко. Имхо, конечно.



lexiff, пожалуй. Чего, спращивается. сочувствовать и беспокоиться за совершенство - все равно он(а) все преодолеет, со всем справится и у него(нее) все будет хорошо.

[Ashina Sheni]

*Trisha* lexiff Ну почему совершенство должно означать " все преодолеет, со всем справится и у него(нее) все будет хорошо."



Наоборот, совершенство в несовершенном мире черезвычайно хрупко. Эльфы Толкина - существа настолько близкие к соверешнству, насколько это вообще возможно в Арде Искаженной. И что? Они всех победили, все преодолели и все стало хорошо?

Почему то именно эльфы были вынуждины покинуть Средиземье, в то время как крайне несовершенные сапиенсы процветают там и посейчас.

[lexiff]

Ashina Sheni Вы сами ответили - именно ПОИСК, а не оно самое совершенство.

Если человек ищет совершенства, то он уже осознал свое Несовершенство, ущербность.

[Каймирэ]

Ashina Sheni

Равномерное развитие - это как? Каким образом может равное развития ВСЕХ качеств дать в итоге гармоничность? Т.е., представим тот же закат - но с равным присутствием всего спектра. Красиво? Гармонично?



*Trisha*

А с чего вдруг гармонично развитая личность будет совершенна? Тем более, совершенна с т.з. КАЖДОГО читателя?



daeni

Вы там, а мы здесь...

Пока только мечтаю

Но принципиальное согласие получено!

[Ashina Sheni]

Каймирэ А радуга? Некрасиво?

И еще раз повторю, хотя уже начинает надоедать. Любое слово многозначно, а некоторые, в их числе красота, совершенство, гармония - многозначны особенно.

В контексте этой дискуссии (и положившего ей начало поста) гармоничное развитие=равномерное развитие. И все. (по крайней мере, как я поняла, если ошиблась - исправьте меня пожалуйста, дабы направить разговор в более конструктивное русло)

[daeni]

Ashina Sheni

Разве не его обвиняют в том, что он "все умеет" и у него "все получается"?

Как раз в этом, возможно, и заключается неравномерность его развития ))) Потому что если кто-то другой действовал бы теми же методами, у него бы не получилось. Парадокс, но тем не менее



Закат совершенен? Вряд ли. Уж не гармоничен, это точно! Гармония усыпляет и не вызывает желания творить, к примеру. А закат... Он каждый раз отличается от себя предыдущего. Потому что мы с вами к каждому вечеру изменяемся. Ведь то, что происходит вокруг нас, мы можем воспринять, только пропустив через себя, не так ли?



*Trisha*

Чего, спращивается. сочувствовать и беспокоиться за совершенство - все равно он(а) все преодолеет, со всем справится и у него(нее) все будет хорошо

Угу, угу Более того, скажу грубее: у этого совершенства и так уже ВСЕ ХОРОШО ))) К чему стремиться, спрашивается?



Ashina Sheni

Почему то именно эльфы были вынуждины покинуть Средиземье, в то время как крайне несовершенные сапиенсы процветают там и посейчас.

А действительно, почему? Может быть именно в силу своего достигнутого совершенства и гармоничности? Потому что миру стало неинтересно играть со столь совершенными игрушками дальше?

[Ashina Sheni]

lexiff Так ищет-то художник, а не герой. Афродита Праксителя - уже олицетворяет соверешенство, а не поиск его.

[daeni]

Каймирэ

А с чего вдруг гармонично развитая личность будет совершенна?

Если развитие гармонично, оно не нуждается в своем продолжении или изменении. А совершенство, как известно, то, к чему нечего добавить )))

[daeni]

Ashina Sheni

Афродита Праксителя - уже олицетворяет соверешенство, а не поиск его.

А может быть, то, какой скульптор хотел видеть или видел свою возлюбленную? Но вовсе не то, какой она была.

[Ashina Sheni]

daeni Потому что если кто-то другой действовал бы теми же методами, у него бы не получилось.

*смущенно* можно с этого места поподробнее, мну не понял.



А мну нагло считает, что закат совершенен и гармоничен. ... И насет усыпления я тоже придерживаюсь противоположных взглядов. Но где нам найти точку расхождения, честно говоря не представляю.

А для "неизменного наблюдателя" закат был бы каждый день одинаковым? Способность изменяться (заката) равна несовершенству? (Так постановили греки, но были ли они правы, вот в чем вопрос)



Потому что миру стало неинтересно играть со столь совершенными игрушками дальше?

Или просто стал неспособен удержать в себе, сохранить их красоту. И стал меньше, проще, серее.

[lexiff]

Ashina Sheni мне всегда казалось, что любование холстом или скульптурой и прочтением книги все же разные удовольствия - холст и картина - они вот уже есть, и любование ими происходит эстетически, через восприятие.

А книга, как ни крути, работает на фантазию, у каждого читателя рождаются свои собственные и уникальные каринки, голоса, ощущения, Свое представление о походе к совершенству.

А холст или картина - вот они, здесь.



Есть такое понятие "культурный шок" (знакомое и мне). от книг такое можно получить, но все же меньше.

[Ashina Sheni]

daeni А может быть, то, какой скульптор хотел видеть или видел свою возлюбленную? Но вовсе не то, какой она была.

А причем тут конкретная возлюбленная? Это ведь греки придумали слово "идеал". И он, вроде бы, у них не имел категории "чей-то".

Пракситель же изобразил не Василису Пупкину, а Афродиту - идеал, воплощение красоты, совершенство.

[Ashina Sheni]

lexiff И тем не менее, и то и то обозначается единым словом "искусство". С чего бы это?



В како-то смысле каждый видит свою картину и свою статую, и может быть в не меньшей степени, чем свою книгу. Ведь технически книга - это тоже всего лишь упорядоченный набор слов. Картина - упорядоченный набор мазков, а статуя - выпклостей и вогнутостей...

[lexiff]

Ashina Sheni И тем не менее, и то и то обозначается единым словом "искусство".

э не-е-ет!

Есть кино

Есть картины

Есть музыка и песни.

Есть скульптуры

И есть книги.

Везде, где есть хотя бы мизерный набор слов, может родиться вселенная, потому что работает на фантазию, может спрятать в себе идею...

[daeni]

Ashina Sheni

*смущенно* можно с этого места поподробнее, мну не понял.

Пример. Поймать машину больше шансов имеет красивая девушка, нежели некрасивая ))) Хотя будет делать все точно так же. Или, скажем, обладание таким качеством, как природное очарование, помогает улаживать конфликты одной улыбкой. Но если этого самого очарования у вас нет, вашу улыбку скорее воспримут, как оскал, попытку показать зубы, и все только усложнится



А для "неизменного наблюдателя" закат был бы каждый день одинаковым?

Почему же? Земля движется вокруг солнца, да еще и сама при этом вращается, орбиты не идеальны, вселенная стремится к энтропии и т.п. Одинаковость нам не грозит



Или просто стал неспособен удержать в себе, сохранить их красоту. И стал меньше, проще, серее.

Значит, вам не нравится жить в обычном мире?



Кстати, о совершенстве.

Любите компьютерную графику? Она в некотором смысле совершенна. К примеру, изображения персонажей в тех же комп.играх: идеальность математической модели, воплощенная в линиях и красках ))) А вот отклика внутри нас, когда мы смотрим на совершенные картинки, очень часто не возникает. Зато в музее, когда смотришь на статуи или картины, ситуация обратная. Вот здесь у художника дрогнула рука, вот здесь он нажал на кисть/резец чуть сильнее, вот здесь чиркнул... Гармония возникает внутри нас, когда мы смотрим на сотворенную или природную красоту. И как правило, это ощущение длится не слишком много времени.

[Ashina Sheni]

lexiff Значит Вы не поверите, что там, где есть несколько мазков кисти может родиться вселенная? И совершенно зря.

[Каймирэ]

daeni

А совершенство, как известно, то, к чему нечего добавить )))

Я бы еще добавила - нечего отнять :)



Но почему гармоничное развитие означает совершенство? Я не понимаю... Еще допустить совершенство как конечную точку, идеал гармоничного развития - возможно. Но если, допустим, человек развит гармонично, это значит только что соотношение между качествами находится на оптимальном (что не значит одинаковом!) уровне, но вовсе не означает максимально возможное в рамках оптимального соотношения развитие качества.



Если же указать, что каждый отдельный закат негармоничен потому, что отличается от других закатов - приходим к выводу, что человек негармоничен в принципе, ибо сколь бы гармонично развитым он не был - а другие-то развиты иначе... Таким образом доказано, что в принципе не бывает гармоничных героев, так что и говорить не о чем :)))



А закат... Он каждый раз отличается от себя предыдущего. Потому что мы с вами к каждому вечеру изменяемся.

Определяя же, что гармоничность объекта прямо зависит от наблюдателя... НАШЕ изменение, приведшее к изменению заката (субъективному!) точно так же приводит к субъективному изменению любого фактора из окружающей нас среды. Т.е., и героя :)

Или же имелось в виду изменение восприятия заката как доказательство его несовершенства/негармоничности? Т.е., что совершенство - объективно? А так как доказать объективную истинность или ложность субъектом, субъективно воспринимающим мир (который нам дан в ощущениях) не представляется возможным, вопрос о совершенстве заката остается открытым :)))

[lexiff]

Ashina Sheni ну почему же не верю...

но как бы так сказать, она, эта вселенная, будет уделом уж очень немногих людей, точек соприкосновения будет меньше, картина может рождать одинаковые миры и идеи у разных людей, но это редкость.



Я знаю великое множество общих миров, в которые стремятся люди, они начинались с книг и фильмов, но вот хоть один мир, родившийся с картины... не помню такого.

[daeni]

Ashina Sheni

Пракситель же изобразил не Василису Пупкину, а Афродиту - идеал, воплощение красоты, совершенство.

Можете доказать?



Насчет вселенных. Да, и несколько мазков кисти могут сотворить целый мир. Но со словом сие происходит в более массовых масштабах ))) Ценителей живописи, скажем, немного. Скульптуры - еще меньше. Музыки... Опять же, не подавляющее большинство. Зато все мы умеем читать



Каймирэ

Но почему гармоничное развитие означает совершенство?

Не означает. Но если в гармонию что-то добавить или что-то из нее убрать, гармония, скорее всего, исчезнет. Есть, конечно, маленький шанс, что добавленное/убранное сотворит новую гармонию, но... маловероятно.

Просто мы используем эти понятия, как тождественные. Может быть, напрасно.



Но если, допустим, человек развит гармонично, это значит только что соотношение между качествами находится на оптимальном (что не значит одинаковом!) уровне, но вовсе не означает максимально возможное в рамках оптимального соотношения развитие качества.

Не, оптимальное развитие это уже другое ))) Гармоничное - значит, во всех значимых для общества (природе-то все равно)/существенных сферах. На необходимом для существования уровне.

Скажем, человек. Как он может стать гармоничным? Совершенствуя физическое и духовное, верно? Но при заданной конечности срока существования времени хватает только на ограниченный набор действий. К тому же, и физические, и умственные данные в немалой степени определяются природой, а не только нашими желаниями.



Таким образом доказано, что в принципе не бывает гармоничных героев, так что и говорить не о чем ))

Самое главное, про них будет скучно читать, потому их и нету )))



Или же имелось в виду изменение восприятия заката как доказательство его несовершенства/негармоничности?

Вот уж кому плевать на наши рассуждения, так это самому закату )))

Я хотела сказать о том, что мы всегда и все оцениваем со своей точки зрения и на базе своего опыта. Почему прозрачный закат умиротворяет нас, а кроваво-красный вызывает тревогу? Потому что он гармоничен разве только для себя самого, но не для всех прочих наблюдателей, изменяющихся и неизменных.

[Ashina Sheni]

daeni Можете доказать?

Легко.

Достаточно зайти в Пушкинский музей. Походить по греческому залу, после чего перейти в римский.