А ведь так...

[daeni]

...так у меня никогда не получится. С обрыва, в омут, об землю, отказываясь от опоры под ногами, не взвешивая и не подсчитывая, не сознавая, чем все может закончиться...
Не получится.
Возраст не тот, наверное. И воспитание. А может, гены виноваты )))
И мне чертовски неловко перед читателями.
Не пишу я о семнадцати годах и около. Ну никак не могу о них писать.

Comments

[Гость]

Big_Pillow
1) Исчо раз, что есть мерилом квалификации высокачественного специалиста?
Результат деятельности, как правило.
Но с другой стороны не дураками –выпускниками же Ксарон гордился?
2) А уж каким образом Вы подумали, что подобно СССР в универ поступают строго в 16-18 лет???
и Мэт зеленый первокурсник (или просто достаточно зеленый, как спец) хотя ему все 36... ну вот стукнуло ему, подкопил капитал (кстати так часто бывало) и поступил!!! В майорскую школу!!!
Ну да, раньше молодежь другая была не то что нынешняя…
Если б капитал подкопил и поступил, значит не цветок в проруби, а план по жизни имеет. А тут налицо склонность держаться за юбку вышестоящего начальства и никакого видения перспективы.
3) Где? Да потому что оставить такой пост без ответа - согласиться с ним... а вот показать на Вашем примере как рождается надо...
Ну… Против женской логики нет приема. И как показ? Удался?

[Гость]

Извините за пропущенную подпись в предыдущем посте.
К.Н.

[Big_Pillow]

1) Правильно Ксо гордился своими выпускнками? Какими конкретно? Есть ли в этом списке Мэт?
2) План это хорошо... по жизни с планом...
Но по Вашему для чего люди учаться? - возможно для того чтобы получить недостающее? И вот троица как раз учиться на командиров высокого класса...
и пока они учаться - они не есть ими! а есть чайниками (начинающими)...
3) Конечно против женской логики нет приема...
Показ удался на все 200%...
Показ Вашей собственной гм,.. хм,.. м-да,.. несостоятельности...
даже в этом малом - если считаете, что нет приема - чего лезете?
А если так не считаете - то это прямая обида ... и Вы, мягко говоря, - хам!

[daeni]

Разумеется если заранее известно что специалиста в округе нет, время терять на поиски и доставку не стоит.
Хм... А как оно заранее будет известно? Нужно взвесить шансы, провести разведку, проанализировать полученную информацию и принять решение. Откуда же заранее?
Про то, что в Академии готовят низкоквалифицированных специалистов в книге ничего не говорится, а про о высококлассных спецов Ксарон Джерону поведал.
Так парням до экзамена еще было далекоооо... Об этом и Рогар сокрушался. Искренне.
Среднестатистический студент в 21 год как правило имеет определенную жизненную стратегию(или хотя бы находится в процессе ее разработки) насколько я могу судить по имеющимся в наличии примерам. Инфантильные люди стремяться повиснуть на шее или забиться под крылышко к кому-то более уверенному, способному и предприимчивому.
А люди, проникнувшиеся чужим авторитетом? И незаметно привыкшие, что решения принимает кто-то вместо них? Такое очень часто случается при обучении.
Но с другой стороны не дураками –выпускниками же Ксарон гордился?
Выпускниками - да. Но не всеми и не всегда )))) К тому же повторю: парням до выпуска далеко.
Ну… Против женской логики нет приема.
Пока не отмечаю в нашей дискуссии "половой принадлежности" логики. Можете привести примеры?

[Гость]

Big_Pillow
Какими конкретно? Есть ли в этом списке Мэт?
Да он вроде бы Академией в целом гордился, т.б. не парой-тройкой самородков, а качественно поставленным процессом обучения основного потока.
И вот троица как раз учиться на командиров высокого класса...
и пока они учаться - они не есть ими! а есть чайниками (начинающими)...
Попробую еще раз объяснить, чтобы вам понятно было. Они не столько по знаниям чайники, сколько в жизни не ориентируются, не понимают, чего им в жизни надо, и как этого достичь. Что характерно для 15-17, а не 21 года. А учиться можно всю жизнь, но как правило специфика подготовки все же оказывает определенное влияние на скорость качество формирования личности.
Конечно против женской логики нет приема...
Показ удался на все 200%...
Показ Вашей собственной гм,.. хм,.. м-да,.. несостоятельности...
даже в этом малом - если считаете, что нет приема - чего лезете?
Я никуда не лезу, а отвечаю на ваши реплики.
Используете сомнительные приемы вы, а несостоятельность обнаруживается моя… Ну-ну.
А если так не считаете - то это прямая обида ... и Вы, мягко говоря, - хам!
Знаете, обижать вас, хамить вам и вообще устраивать личные разборки на этом дневнике в мои планы не входило и не входит. Так что если вам нечего сказать по существу основной темы давайте прекратим эту дискуссию.
К.Н.

[Big_Pillow]

К.Н. Вы гордитесь своей семьей, народом? собой в конце-концов? чем-то другим?
или слово "гордость" для Вас только безжизненный символ произнесенных букв?
Что бы не привели в пример - там всегда будут успехи и поражения, гордость но и сожаление!!!
Так и ректор гордится своим творением, но в нем учаться самые разные ученики...
просто потому, что оно живое ... один зубрилка, второй любит по-бабам... третий - вообще с иностранной разведки...
и что им отказывать? - как на меня никогда!
Как на меня - создать что-то, что возьмет желание ученика и приведет его к вершине...
разовым, неповторяемым путем, но проведет...
и будет тот миг, что часто не совпадает с экзаменом - миг постижения себя... такого вот самородного себя, когда и требования и зачеты станут лишними... Потому что уже открылись новые измерения...
-------
а гордость будет - гордость создателя... гордость врача, что сказал смерти "накося-выкуся", как и сожаление... но первое будет ярким... а второе - просто чуть-чуть пристальнее станет взгляд...
**************************
К.Н. Вы понимаете что Вам в жизни надо? поделитесь...
Поделитесь и как Вы это все реализуете...
А я со стороні посмотрю... укажу недоделки и откровенные промахи...
укажу что Вы уже полностью запуталось и до сих пор живете только по инерциии...
скажу что мне Вас жаль...
Вы думаете я ерничаю? ни в коем случае - я буду исренен... просто буду смотреть только одну сторону Вашей же реальности

[Гость]

Нужно взвесить шансы, провести разведку, проанализировать полученную информацию и принять решение.
А проведение разведки и проч. в организацию поиска составной частью включается.
Так парням до экзамена еще было далекоооо... Об этом и Рогар сокрушался. Искренне.
Видимо давно уже учатся, а все бестолку.
А люди, проникнувшиеся чужим авторитетом? И незаметно привыкшие, что решения принимает кто-то вместо них? Такое очень часто случается при обучении.
Ну кто например за врача на операции будет принимать решение? Или за офицера у которого под началом взвод?
Подобная бестолковость и бесхребетность в процессе обучения выявляется на раз. Ученики либо сами уходят либо их отсеивают, но не канителятся с ними бесконечно.
Пока не отмечаю в нашей дискуссии "половой принадлежности" логики. Можете привести примеры?
Извините за сексисткую терминологию :tearостается надеяться что вы и ваши ПЧ не являются радикальными феминистками (феминистами). Это своего рода устойчивое выражение, обозначающее способ построения умозаключения, правила применения которого понятны исключительно его автору.
Пример можно увидеть выше, когда на вопрос: Где? следует ответ: Да потому что…
Big_Pillow
То, что вы говорите, применимо максимум к средней школе. Это там задача учителя – увлечь, научить, раскрыть таланты ребенка. В ВУЗе люди сами прилагают усилия, чтобы научиться большему, чем они имеют. И как правило, понимают, зачем им это надо.

[daeni]

Вы писали: "если заранее известно, что специалиста в округе нет". Про поиск вы упомянули только сейчас.
Видимо давно уже учатся, а все бестолку.
Видимо, вам виднее.
Ну кто например за врача на операции будет принимать решение? Или за офицера у которого под началом взвод?
За врача, получившего диплом? Никто. За офицера - тоже никто. За ученика... Возможны варианты.
Подобная бестолковость и бесхребетность в процессе обучения выявляется на раз. Ученики либо сами уходят либо их отсеивают, но не канителятся с ними бесконечно.
Спорно. Весь вопрос состоит в том, чему должны научиться ученики. Вы так упорно записываете их в "офицеры"...
Это своего рода устойчивое выражение, обозначающее способ построения умозаключения, правила применения которого понятны исключительно его автору.
Ну-у-у-у, если пользоваться этим определением, то можно и вас заподозрить в исключительно "женской" логике ))))

[Гость]

Предыдущий пост был моим.

P.S.
daeni
Помню, что вы не любитель споров. Возможно, я злоупотребляю вашим терпением?
К.Н.

[daeni]

А спора пока нет. Есть попытка установить факты.

[Big_Pillow]

Дорогая товарищ, К.Н.
Это Вы строго ИМХО решили , походя определив задачу для учителя... фигассе...

А Вы так и не ответили есть ли в этом мире вещи, которыми Вы гордитесь...
Потому что воспользовавшись правилами формальной логики
если нет ответа - значит нечем!

[Гость]

daeni
Вы писали: "если заранее известно, что специалиста в округе нет". Про поиск вы упомянули только сейчас.
ОК.
В ответе для Big_Pillow (2007-09-27 10:46) было:
«Так что если женщина рожать начнет, должны сориентироваться и принять роды, параллельно организовав поиск и доставку специалиста». Так что, как видим «поиск» изначально был.

Видимо, вам виднее.
Как же это мне виднее, это ведь вы с Рогаром на короткой ноге, а не я… Мой удел - варианты предполагать.

За врача, получившего диплом? Никто. За офицера - тоже никто. За ученика... Возможны варианты.
Например, какие?

Спорно. Весь вопрос состоит в том, чему должны научиться ученики. Вы так упорно записываете их в "офицеры"...
Не надо мне приписывать несуществующих утверждений.

Ну-у-у-у, если пользоваться этим определением, то можно и вас заподозрить в исключительно "женской" логике ))))
Приведите пример, где вы затруднились понять мою логику.

[Big_Pillow]

М-да )))
если уж я зануда - то кто оно?

[daeni]

Вернемся, пожалуй, к истокам...

Некоторые ваши герои вполне на 17-летних тянут.
Согласно вашим представлениям о поведении 17-летних людских особей обоего пола.
Странно, что не могут уяснить. Вроде бы в книге достаточно четко возраст молодежи указан. Насчет Мэя только сомнения возникают (очень специфическое для парня поведение. Наверное лет 14, максимум).
Если учесть, что Мэй принадлежит не к человеческой расе, "специфику" его поведения вообще не стоит обсуждать.

Поэтому спорить сколько лет вашим героям – 17, 20 или 30 я не буду. Свою позицию основываю на своих ощущениях от их поступков и поведения.
Именно. Ключевое слово "своих".

К 17-летним вполне можно отнести Мэта, Бэра, Джерона (на момент «Маятника» (за исключением некоторых экстремальных ситуаций, где внезапно проявляется его необыкновенные способности) хотя по книге им где-то в районе 20-22 лет.Считаю, что люди, живущие самостоятельной жизнью не один год (как вышеперечисленные) в 20-22 должны быть более к жизни приспособлены, лучше ориентироваться в различных жизненных ситуациях, чаще о последствиях своих действий думать.
Значит, показателем "взрослости" можно считать только "необыкновенные способности"? Ок. Допустим.
Насчет "неприспособленности к жизни" у перечисленных героев (не будем говорить о Джероне) ничего не припоминаю. В различных жизненных ситуациях? Хорошо. Но что подразумевается под этими "различными ситуациями"? Совсем необязательно, что парни ПРОЖИЛИ достаточно событий, чтобы накопить подразумеваемый вами опыт.

Парни, как мы знаем, учились в Академии под руководством очень непростого наставника (Мастера). Обучали в Академии людей весьма неординарным профессиям (вроде разведчиков-шпионов, работающих автономно на свой страх и риск, военных, боевых магов, магов-целителей и т.д.). В обучение их отдали наверное не в 20 лет. Поэтому заявления типа: «на кого ты нас покинул?»(кажется Хок), либо метания перед будущей неизвестностью (Бэр), задвиги Мэта как –то не вяжутся ни с их возрастом, ни с предполагаемым характером подготовки «студентов».
Если я правильно помню по тексту, нигде не приводилось списка профессий, которые приобретали выпускники Академии.
Касательно возраста: само название "академия" подразумевает, что люди поступают в это заведение не в подростковом возрасте, а уже обладая определенными навыками и знаниями. Иначе нет никакого смысла городить огород: учителей не хватит на всех.

Извините мне мое заблуждение. Представлялось (с подачи Ксарона, кажется), что в Академии готовят специалистов высокого уровня (т.е. «командиры» и «командные игроки» – роли условные и взаимозаменяемые) – и не обязательно в виде «угрюмых спецназовцев-одиночек». Все ж таки академия, а не солдатская учебка.
Вы правильно сказали: не солдатская учебка. Стало быть, согласны, что люди приходят в Академию учиться уже подготовленными.
А командир и командный игрок - роли совсем разные. Объем знаний - тем более. Зоны ответственности вообще ни в какое сравнение не идут...

Разумеется если заранее известно что специалиста в округе нет, время терять на поиски и доставку не стоит.
Вот откуда вы взяли это условие? "Заранее". Я говорила о другом. О том, что перед суматошными метаниями неплохо было проанализировать обстоятельства и взвесить возможности. Заранее обычно ничего доподлинно не известно.

Дальше цитировать не буду, остановимся здесь.
И начнем сначала, если хотите. По пунктам.
Пожалуйста, приведите мне примеры ситуаций, в которых парни вели себя не так, как им полагается по реальному возрасту.

[Гость]

Прошу прощения, с Интернетом перебои.
Согласно вашим представлениям о поведении 17-летних людских особей обоего пола.
Если обсуждаются парни, причем же тут «особи обоего пола»?
Если учесть, что Мэй принадлежит не к человеческой расе, "специфику" его поведения вообще не стоит обсуждать.
Как скажете.
Именно. Ключевое слово "своих".
Вот именно что своих. Причем на данном обстоятельстве дважды был сделан акцент.
Но что подразумевается под этими "различными ситуациями"?
Ситуации прописаны в книге. Парни всегда исполнители в чьей-то игре, при этом сами в этой игре не ничего понимают, не задумываются в какие ситуации их толкают, чем это может закончиться и зачем им это надо .
Если я правильно помню по тексту, нигде не приводилось списка профессий, которые приобретали выпускники Академии.
Ксо говорил о шпионах, Кьез был военным (если Джерон не ошибся в корне), Мэт или Бэр ( книги нет под рукой) в процессе «вытаскивания заноз» упоминал что его обучали «боевке» и лечебному делу, но толка не вышло, Бэр – лучник (хотя может быть на самом деле он будущий музыкант, художник или повар). Так что сужу на основании этих данных (возможно, ошибаюсь).
Касательно возраста: само название "академия" подразумевает, что люди поступают в это заведение не в подростковом возрасте, а уже обладая определенными навыками и знаниями.
Другими словами практическим опытом На деле же они неприкаянно болтаются в унылом настроении, послушно выполняют приказы всех желающих, на словах пытаясь иногда что-то решительно сказать и изобразить независимость поведения. Зачем они учатся и к чему стремятся тоже не очень представляют.
К.Н.

[Гость]

daeni
А командир и командный игрок - роли совсем разные. Объем знаний - тем более.
Не могу согласиться в полной мере. Командир – это в первую очередь человек, который принимает окончательное решение, обязательное для всех. И бывает так, что он не самый умный и опытный. Просто во избежание неразберихи руководство должно осуществляться из одного центра, хотя совещательный голос имеют все (или некоторые, в зависимости от размера группы) члены группы. Если командир выйдет из строя другой член группы должен быть в состоянии (я говорю о компетентности) его заменить, иначе деятельность группы будет парализована (в лучшем случае).
Вот откуда вы взяли это условие? "Заранее". Я говорила о другом.
Возможно, я мыслю примитивно, но если кто-то рожает, надо по возможности обеспечить присутствие врача, а в его отсутствие оказать первую помощь . Если известно, что в НП есть врач, надо его оттуда доставить, если неизвестно, есть ли он там, надо дойти, узнать и действовать по ситуации. Весь процесс в целом называется «поиск врача». Если известно, что в этом НП врача нет и быть не может, время терять на его поиск не стоит. Вроде бы ничего сложного в понимании нет.
Пожалуйста, приведите мне примеры ситуаций, в которых парни вели себя не так, как им полагается по реальному возрасту.
Пересказывать все эпизоды с их участием долго. Проще сказать, где просматривается попытка действовать самостоятельно без указания свыше – в сцене нападения шадды. Мэт принял определенные предупредительные меры (охранные амулеты), и если бы Джерон не подсобил с их разрядкой, возможно, выполнил бы возложенную на него задачу.
Р.S. спасибо вам за ваше внимание (и, возможно, терпение, которым чувствуется я злоупотребляю), ваша позиция мне относительно понятна. Сойдемся на том, что парни – частный случай, результат гиперопеки?

К.Н.

[Гость]

Big_Pillow
Это Вы строго ИМХО решили , походя определив задачу для учителя... фигассе...
А могу еще не ИМХО что ли решить? Или свое ИМХО высказывать можете только вы?
А Вы так и не ответили есть ли в этом мире вещи, которыми Вы гордитесь...
Жаль, что вы никак не можете понять, что я не собираюсь переводить разговор на обсуждение моей персоны.
К.Н.

[daeni]

Серия номер раз.

Если обсуждаются парни, причем же тут «особи обоего пола»?
В предыдущих комментариях вы упомянули, что имеете некоторые претензии к поведению Шеррола и Роллены... Насколько помню, Роллена как раз принадлежит к женскому полу. В результате я сделала вывод, что и психология девушек/женщин вам хорошо известна... Извините, если вывод оказался неверным.

Парни всегда исполнители в чьей-то игре, при этом сами в этой игре не ничего понимают, не задумываются в какие ситуации их толкают, чем это может закончиться и зачем им это надо .
К моему глубокому сожалению, подавляющее большинство людей в мире - именно исполнители, а не те, кто принимает судьбоносные решения )
А конкретные парни... Вы не допускаете следующего варианта: они просто набираются опыта. Механически его нарабатывают - на примере участия в определенных ситуациях, возникающих не без замысла их наставника.

Ксо говорил о шпионах, Кьез был военным (если Джерон не ошибся в корне), Мэт или Бэр ( книги нет под рукой) в процессе «вытаскивания заноз» упоминал что его обучали «боевке» и лечебному делу, но толка не вышло, Бэр – лучник (хотя может быть на самом деле он будущий музыкант, художник или повар). Так что сужу на основании этих данных (возможно, ошибаюсь).
Во видите, сколько разных направлений жизненных путей могут существовать ))) А Ксо... Он всегда говорит только о том, о чем хочет. И никогда не раскрывает больше, чем 5% карт, имеющихся у него на руках

Другими словами практическим опытом На деле же они неприкаянно болтаются в унылом настроении, послушно выполняют приказы всех желающих, на словах пытаясь иногда что-то решительно сказать и изобразить независимость поведения. Зачем они учатся и к чему стремятся тоже не очень представляют.
Практический опыт???? Опыт ЧЕГО? Бегать, прыгать, пуляться из лука стрелками, ковырять противника ножичком, кастовать ограниченный наборчик заклинаний... Перед поступлением в Академию парни обладали только базовыми навыками. Чтобы не нужно было их учить с нуля, ибо это уж точно не имеет смысла. Соответственно, при приеме их экзаменовали, чтобы установить, насколько базовые навыки соответствуют необходимому минимуму и насколько поддаются апгрейду: если гибкость и способность базиса к модернизации и дополнениям отсутствуют, обучение превратится в... Сами знаете, во что
Унылое настроение? Думаю, у любого человека, получающего частые выговоры, настроение не будет радужным )
Насчет независимости. Первое (по тексту) задание парни выполнили вполне успешно. Со вторым налажали... Но действовали они вполне независимо и самостоятельно. Мастер, в лучшем случае, давал им задание/установку.

[Big_Pillow]

К.Н
Да, я вот и именно хотел прояснить тонкий момент - что позволяет
Вам быть столь утвердителеным(ой?) ...
Также хочу обратить внимание - в силу вашей анонимности, примеры,
что Вы могли бы привезти, могли быть и сугубо выдуманными...
не имеющими ничего общего с состоянием дел, но в то же время
достаточно близкими Вам, чтобы Вы могли их защитить...

Согласитесь, часто бывает так, что человек вообще не воспринимает
доводов против не из-за того, что они ущербны, а просто потому, что
протестует против самого себя - хочет видеть себя идеальным и
лишенным недостатков... И получается - первым делом обращает
внимание на то, с чем бореться внутри, но в то же время рекомендаций
как бороться не воспринимает ибо себя уже считает там... в раю...
________
Что ж до именно тайны личности - все еще проще, чем Вы думаете:
только природняя лень (целесообразность личных действий)
удерживает меня от начала поиска информации, что собственно
скрывается за инициалами К.Н. В силу некоторой текущей
ущербности моего информационного канала - это займет неделю-две...
Попробуете протестовать?

[daeni]

Серия номер два.

Не могу согласиться в полной мере. Командир – это в первую очередь человек, который принимает окончательное решение, обязательное для всех... (и далее по тексту)
Если следовать вашей логике, то командный игрок должен быть опытнее и умелее командира. В принципе, так оно и бывает в реальности... С одним только "НО".
Когда человек большую часть активной жизнедеятельности проводит именно как командир, у него очень быстро вырабатывается куча вредных привычек. В частности, привычка принимать решения исключительно по собственному желанию. Совещательный голос - всего лишь голос, это даже не голос крупного акционера на совете директоров. Советников слушают очень редко... И как правило, прислушиваться к их словам начинают слишком поздно )
Касательно рассматриваемой троицы.
Из них никто не является командиром в чистом виде. И не будет являться, по крайней мере, до окончания обучения. А может, и после. Даже скорее всего. Но опыт поведения в определнных ситуациях им нужен - чтобы успешнее выполнять свои функции и на собственной шкуре понять, что означают "пределы компетенции" и "пределы возможностей", и самое главное: как эти пределы успешно сопрягать между собой.

Возможно, я мыслю примитивно, но если кто-то рожает, надо по возможности обеспечить присутствие врача, а в его отсутствие оказать первую помощь .
Отлично. Вот и представьте: минуту назад вам было ничего не известно, а минуту спустя на вас сваливается роженица. И заранее вы ничего не можете знать и не можете быть заранее готовы. О предварительной разведке местности речь вообще не идет... В лучшем случае есть карта. И принимать решение приходится при минимуме данных.

Если известно, что в НП есть врач, надо его оттуда доставить, если неизвестно, есть ли он там, надо дойти, узнать и действовать по ситуации. Весь процесс в целом называется «поиск врача». Если известно, что в этом НП врача нет и быть не может, время терять на его поиск не стоит. Вроде бы ничего сложного в понимании нет.
А если количество человек ограничено? И тот, кто хоть немного смыслит в медицине, заблудится в лесу, а тот, кто хорошо ориентируется на пересеченной местности, скажем, повредил ногу и не может двигаться... Отправлять медика "в поиск", оставив роженицу на руках у того, кто не знает, что делать в возможных критических медицинских ситуациях?

Проще сказать, где просматривается попытка действовать самостоятельно без указания свыше – в сцене нападения шадды. Мэт принял определенные предупредительные меры (охранные амулеты), и если бы Джерон не подсобил с их разрядкой, возможно, выполнил бы возложенную на него задачу.

А возможно, и не выполнил бы. Но маг обязан был следить за уровнем заряда амулетов. Согласны? А не следил он только потому, что не мог представить себе ситуацию, в которой амулеты могут разрядиться, не выполнив возложенной на них задачи. Зато теперь он о такой возможности знает, и впредь будет подсознательно учитывать и ее.
Насчет "указания свыше". Найдите мне место, где Рогар непосредственно указывает каждому из парней, "как дышать и куда смотреть".

Сойдемся на том, что парни – частный случай, результат гиперопеки?
Не-а. Не сойдемся. Пока не вижу убедительных доводов с вашей стороны.

[Гость]

daeni
В предыдущих комментариях вы упомянули, что имеете некоторые претензии к поведению Шеррола и Роллены...
Забавно. Вы каждое мнение, которое отличается от вашего, воспринимаете как претензию? На всякий случай посмотрите в словаре значение слова «претензия».
К моему глубокому сожалению, подавляющее большинство людей в мире - именно исполнители, а не те, кто принимает судьбоносные решения )
Только некоторые включают мозги при исполнении, а некоторые исполняют чисто механически.
Во видите, сколько разных направлений жизненных путей могут существовать
Существовать могут, но то, что они применительно к парням имеют какое-то отношение из книги совсем не следует. Скорее наоборот, меньше всего они на приверженцев гуманитарных наук похожи.
Практический опыт???? Опыт ЧЕГО? Бегать, прыгать, пуляться из лука стрелками, ковырять противника ножичком, кастовать ограниченный наборчик заклинаний...
Знания и навыки не есть практический опыт?
А базовые навыки предполагают только механическое выполнение нормативов по физкультуре и магических операций? А насчет общего уровня самостоятельного мышления в нестандартных ситуациях при приеме в Академию не интересуются?
Насчет независимости. Первое (по тексту) задание парни выполнили вполне успешно.
Первое выполнили успешно. Но главная заслуга в этом принадлежит Джерону. Заподозрил, почувствовал подвох, но согласно своим принципам добровольно влез в ловушку. (Впрочем придираюсь )
К.Н.

[Гость]

Если следовать вашей логике, то командный игрок должен быть опытнее и умелее командира.
Вы переиначили мои слова, так что это не моя логика.
Советников слушают очень редко... прислушиваться к их словам начинают слишком поздно )
Не знаю, почему у вас такое категорически негативное мнение о командирах. Руководители не всегда бывают компетентны по многим, в т.ч. специальным вопросам, так что к объективным доводам подчиненных, как правило, прислушиваются. Бывают, конечно, недалекие самодуры, но их ведь не большинство.
Отлично. Вот и представьте... И принимать решение приходится при минимуме данных.
Ну и что тут решать такое особенное надо?
А если количество человек ограничено? Отправлять медика "в поиск", оставив роженицу на руках у того, кто не знает, что делать в возможных критических медицинских ситуациях?
О да. Можно конечно ввести кучу дополнительных и самых невероятных условий, типа чудика-командира, отправляющего одного медика на поиски другого, одинокую роженицу, внезапно упавшую с неба (и – ни одной живой души на сто километров вокруг) и рассматривать ситуации с учетом внесенных изменений.
Найдите мне место, где Рогар непосредственно указывает каждому из парней, "как дышать и куда смотреть".
Так в книге Рогар вообще с ними практически не общался, взвалив эту заботу на Джерона. Вот он-то от души ими и покомандовал. И еще магичка.
Не-а. Не сойдемся. Пока не вижу убедительных доводов с вашей стороны.
Сомневаюсь, что вы хотите их видеть.
P.S.
Игнорируя мои вопросы и выдавая “резюмные” посты, вы ставите меня в довольно двусмысленное положение. Несколько нечестно, не находите? Если вы не заинтересованы в разговоре почему бы не сказать мне об этом прямо?
К.Н.

[Гость]

Big_Pillow
Да, я вот и именно хотел прояснить тонкий момент - что позволяет
Вам быть столь утвердителеным(ой?) ...
На основании своего опыта и своих наблюдений.
Также хочу обратить внимание - в силу вашей анонимности, примеры,
что Вы могли бы привезти, могли быть и сугубо выдуманными...
не имеющими ничего общего с состоянием дел, но в то же время
достаточно близкими Вам, чтобы Вы могли их защитить...
Могли бы, да не захотели…
Вы всю дорогу, мягко говоря, цепляетесь ко мне не по делу – требуете объяснений, какого хрена я имею свое утвердительное мнение, предъявляете невразумительные претензии, суть которых не можете объяснить, абсолютно не воспринимаете мои ответы, называете хамом и допускаете проч. “переходы на личности”. Возможно вы можете позволить себе такой стиль общения на правах друга хозяйки, но полагать что после этого я буду вести с вами беседу на такие отвлеченные темы как “близкие мне вещи” – несколько наивно. Это во-вторых. А во-первых – предмет дискуссии – не моя персона.
Согласитесь, часто бывает так, что человек вообще не воспринимает
доводов против не из-за того, что они ущербны, а просто потому, что
протестует против самого себя - хочет видеть себя идеальным и
лишенным недостатков... И получается - первым делом обращает
внимание на то, с чем бореться внутри, но в то же время рекомендаций
как бороться не воспринимает ибо себя уже считает там... в раю...
Всякое в жизни бывает. Но если вы хотите предложить мне свои услуги психоаналитика, сразу предупреждаю – “поговорить об этом” я не хочу.
Что ж до именно тайны личности - все еще проще, чем Вы думаете:
только природняя лень (целесообразность личных действий)
удерживает меня от начала поиска информации, что собственно
скрывается за инициалами К.Н. В силу некоторой текущей
ущербности моего информационного канала - это займет неделю-две...
Попробуете протестовать?
(Пожав плечами) если от поика информации вас удерживают вовсе не причины морально-этического характера, зачем вам мое мнение на этот счет?

[daeni]

Жаль, обстоятельства не позволяют уделять много времени Интернету... Ну да ладно )

Сначала о главном.
Игнорируя мои вопросы и выдавая “резюмные” посты, вы ставите меня в довольно двусмысленное положение. Несколько нечестно, не находите? Если вы не заинтересованы в разговоре почему бы не сказать мне об этом прямо?
Вы задали мне вопрос? Или несколько вопросов? Извините, если не заметила их. Возможно, они не были прописаны настолько явно, чтобы моя "женская логика" приняла их за вопросы
И в разговоре лично я заинтересована. Разве вы этого не замечаете?
А пост "Резюмное" относился ко вполне определенной ситуации и вполне определенному поведению некоторых анонимных товарищей. Если вы причислили себя к ним... Ничего не могу с этим поделать.

[daeni]

Теперь - дальше по тексту.

Вы каждое мнение, которое отличается от вашего, воспринимаете как претензию? На всякий случай посмотрите в словаре значение слова «претензия».
Каждое слово? Отнюдь. Если помните свою реплику, это вас чем-то не устроило поведение героев...
Словарь, говорите? Оки. Откроем словарь.
ПРЕТЕНЗИЯ, -и, ж. 1. Притязание, заявление права на обладание кем-чем-н., получение чего-н. П. на наследство. Отклонить чьи-н. претензии. 2. Жалоба, выражение неудовольствия. Заявить претензию. П. на качество (к качеству) изделия. 3. обычно мн. Поведение, поступки того, кто желает признания за ним каких-н. достоинств, к-рые он себе приписывает.
Ваше неудовольствие не представляет собой типичный п.2? Хм...

Только некоторые включают мозги при исполнении, а некоторые исполняют чисто механически.
Если бы вы сказали "перед исполнением", "при подготовке к исполнению" или примерно в том же смысле, я бы согласилась. "При исполнении" = "во время исполнения", а во время действия мозг занят несколько иными заботами, чем "включение".

Знания и навыки не есть практический опыт?
Знания? Навыки? Это не опыт. Опыт - немножко другое. Опыт - это ваши ощущения/воспоминания от использования навыков и применения знаний. Соответственно, именно поэтому опыт бывает положительный и отрицательный. Никогда не задумывались над этой градацией? Ведь само по себе знание не может иметь знак "плюс" или "минус". Оно просто знание. А вот в случае применения все и начинается...

А насчет общего уровня самостоятельного мышления в нестандартных ситуациях при приеме в Академию не интересуются?
Ага. Наконец-то. Добрались. Ура! То, о чем вы говорите, убедительно доказывает, что и вы сами уверены: с пеленок в Академию не берут. Касательно же самого вопроса... Задайте его ректору Академии. Ему виднее )))

Первое выполнили успешно. Но главная заслуга в этом принадлежит Джерону. Заподозрил, почувствовал подвох, но согласно своим принципам добровольно влез в ловушку. (Впрочем придираюсь )
Положим, он не "лез". Вы никак не хотите допустить очень простой вещи. Ему было все равно. Его больше занимали другие проблемы личного характера, которые крайне мало соотносились с внешней средой.

[daeni]

Если следовать вашей логике, то командный игрок должен быть опытнее и умелее командира.
Вы переиначили мои слова, так что это не моя логика.
Переиначила? Всего лишь чуть-чуть обработала, изъяв лишнее и придав имеющемуся более четкий смысл.

Не знаю, почему у вас такое категорически негативное мнение о командирах. Руководители не всегда бывают компетентны по многим, в т.ч. специальным вопросам, так что к объективным доводам подчиненных, как правило, прислушиваются. Бывают, конечно, недалекие самодуры, но их ведь не большинство.
Негативное? Отнюдь. Но в процессе наблюдения за командирами и командными игроками выявляются очень интересные вещи ))) Скажем, командир, если хочет оставаться именно командиром, почти не должен показывать, что прислушивается к чьему-то мнению, потому что стоит ему в данном направлении дать слабину, и "авторитет" пошатнется. То есть, у подчиненных начнут возникать сомнения, претензии, возмущение и прочая.

О да. Можно конечно ввести кучу дополнительных и самых невероятных условий, типа чудика-командира, отправляющего одного медика на поиски другого, одинокую роженицу, внезапно упавшую с неба (и – ни одной живой души на сто километров вокруг) и рассматривать ситуации с учетом внесенных изменений.
Я всего лишь хотела проиллюстрировать сомнительность вашего тезиса про "заранее известное". Первым вопросом на повестке должно было бы стоять следующее: оценка собственных возможностей. Можем принять роды сами? Отлично. Значит, организация поиска потребует меньшего напряжения и ресурсов. Не можем? Проблемка... Значит, надо искать. Если, разумеется, эта конкретная роженица имеет важное значение для целей и задач группы. В противном случае (а тем паче, если возня с женщиной задержит или отвлечет группу от выполнения приказа), скорее всего никакой помощи при родах не будет.

Так в книге Рогар вообще с ними практически не общался, взвалив эту заботу на Джерона. Вот он-то от души ими и покомандовал. И еще магичка.
Опять-таки: наконец-то!
Возникает вопрос: а в каких именно ситуациях Джерон брал командование на себя?

Сомневаюсь, что вы хотите их видеть.
Гляжу во все глаза.

[Big_Pillow]

К.Н.

Просмотрите свои посты - Вы постоянно "сужаете поле действия" с тем чтобы привести его к парадоксу... но реальность - она ведь просто не такая...
Да, на этом пути можно достичь успехов и больших... в конце концов в ограждении четырех стен вряд ли поместиться река или лес и Вам легко удасться доказать - вот при таких и таких условиях он невозможен....

Возможно вы можете позволить себе такой стиль общения на правах друга хозяйки
Вот Вы и сами перешли на личности...

если вы хотите предложить мне свои услуги психоаналитика
А с этого обычно все и начинается - когда есть уверенность в здравости собственного ума
на все 200%...

предмет дискуссии – не моя персона.
предмет дисскусии - самобытность Вашего взгляда на мир...
Если он не имеет ничего общего с Вашей персоной - значит весь этот разговор
для Вас не более чем математическое упражнение...
Смысл тогда о чем то говорить? - У Вас цель доказать свою правоту...
Официально заявляю - ИМХО - ВЫ ПРАВЫ... говорить больше не о чем...
А исправлять свою или принимать Вашу точку зрения я не буду -
мне нравиться быть неправильным

[Гость]

daeni
И в разговоре лично я заинтересована. Разве вы этого не замечаете?
Мне было важно не метаться в сомнениях.
Ваше неудовольствие не представляет собой типичный п.2? Хм...
Конечно, нет. Не было никакого неудовольствия. Было частное мнение, что данные персонажи кажутся моложе чем это предусмотрено книгой, поскольку поведение у них детское и недальновидное. Без указания эмоций и выражения жалоб автору (т.е. вам)
Если бы вы сказали "перед исполнением", "при подготовке к исполнению" или примерно в том же смысле, я бы согласилась.
Ладно, вы правы. Мне следовало точнее формулировать ответы.
Знания? Навыки? Это не опыт. Опыт - немножко другое. Опыт - это ваши ощущения/воспоминания от использования навыков и применения знаний.
Словарь Ожегова нас рассудит:
1) Опыт - какого-нибудь явления экспериментальным путем, создание чего-нибудь нового в определенных условиях с целью исследования, испытания
2) Опыт - Отражение в сознании людей законов объективного мира и общественной практики, полученное в результате их активного практического познания Spec
3) Опыт - Попытка осуществить что-нибудь, пробное осуществление чего-нибудь
4) Опыт - Совокупность знаний и практически усвоенных навыков, умений
Так что оба мнения имеют право называться правильными.
Ага. Наконец-то. Добрались. Ура! То, о чем вы говорите, убедительно доказывает, что и вы сами уверены: с пеленок в Академию не берут.
Так я с самого начала об этом говорю (см. 2007-09-26 18:36). Но ведут-то, ведут себя они как подростки, а не взрослые. Так что вывод – либо и правда подростки (если не знать заранее, что 21 им уже стукнуло и они n-нное количество времени в академии отучились), либо некоторая инфантильность обусловлена пребыванием в тепличных условиях.
Касательно же самого вопроса... Задайте его ректору Академии. Ему виднее )))
А насчет ректора – нечестно. Я ведь с ним напрямую не общаюсь. Только через вас. Поэтому, не могли бы вы у него поинтересоваться?
К.Н.

[Гость]

Положим, он не "лез". Вы никак не хотите допустить очень простой вещи. Ему было все равно. Его больше занимали другие проблемы ...
Ну не влез, а вступил. И даже если ему было все равно, он понимал что парни чего-то замышляют в отношении него, но все равно последовательно совершил все необходимые действия, обеспечившие им успех выполнения.
Переиначила? Всего лишь чуть-чуть обработала...
Не-ет уж, не чуть-чуть. «Может быть» и «должен быть» имеют разное значение.
Скажем, командир, если хочет оставаться именно командиром, почти не должен показывать, что прислушивается к чьему-то мнению, потому что стоит ему в данном направлении дать слабину, и "авторитет" пошатнется.
Не столько к мнению, сколько к объективным доводам (железным фактам). А если командирское мнение и мнение подчиненного совпадут, как тогда быть командиру? Вопреки здравому смыслу, что-ли, поступить? Вот тогда его авторитет точно рухнет.
Я всего лишь хотела проиллюстрировать сомнительность вашего тезиса про "заранее известное".
Давайте с этим «заранее» раз и навсегда разберемся?
Итак, ваш ответ(2007-09-27 11:19)
Потому что если в пределах досягаемости нет и не может быть "специалиста по родам", зачем тратить время и силы на его поиск и доставку?
Откуда может быть известно, что специалиста нет? Только если кто-то об этом сразу предупредил, либо об этом изначально известно (т.е. заранее). В противном случае придется потратить силы на то чтобы узнать (т.е. на поиск). (Вариант осталения без помощи мной не рассматривался, ибо форс-мажлоные обстоятельства не предполагались).
Возникает вопрос: а в каких именно ситуациях Джерон брал командование на себя?
Ну, например, когда надо кого-нибудь в каменоломни отправить поработать…
Не важно ведь в каких ситуациях. Джерон тоже не все ситуации, которые в жизни могут случиться, на своей шкуре испытал. Тут важнее уметь быстрее соображать, что нужно предпринять, какие последствия могут возникнуть и т.д. Т.е. иметь натренированную реакцию.
К.Н.

[Гость]

Big_Pillow
Просмотрите свои посты - Вы постоянно "сужаете поле действия"....
Ну извините. Мыслить глобально, с философским размахом по вполне конкретному вопросу дано не всем.
Вот Вы и сами перешли на личности...
Ничего подобного. Думаю, вы прекрасно понимаете, о чем я.
А с этого обычно все и начинается - когда есть уверенность в здравости собственного ума на все 200%...
Я все понять не могу, чего вы взъелись-то? Я что-то обидное для вас лично говорю что ли?
предмет дисскусии - самобытность Вашего взгляда на мир...
Предмет дискуссии – вопрос «Удадутся (удаются) ли daeni 17-тилетние или нет?»
У Вас цель доказать свою правоту...
Ну… отчасти. Заодно доводы против оценить.
А исправлять свою или принимать Вашу точку зрения я не буду -
мне нравиться быть неправильным
Так вас с самого начала никто не заставлял…Я собственно, до сих пор не знаю в чем она заключается…
К.Н.