М-да

[daeni]

Судя по новостям - даже с госканалов - страна наша находится в таком состоянии, что ее вот-вот придется начинать отстраивать заново.
И вот интересно мне, сколькие из нас возьмутся за это дело? Сколькие будут работать, как говорится, за идею, ради того, чтобы следующие поколения жили в светлом будущем? Не наши личные наследники, а просто - поколения. Пусть даже и не наши кровные дети-внуки-правнуки.
Многие потянут рутинный труд за горячее питание, крышу над головой и комплект одежды по сезону?
Многие согласятся пожертвовать своими мечтами ради страны?

Апд. Ответа нету. Вернее, есть, но он несимпатишный какой-то... Лично мне. Хотя и вполне ожидаемый.

Comments

[daeni]

lexiff, и вам не думается, что частью своей эта "интеграция" была весьма сомнительна? Что многие отрасли искусственно разводились по разным городам и весям, когда вполне эффективно могли существовать и рядом? Не говоря уже о бесконечных поездках, скажем с дальнего востока в московское министерство для получения виз на каждый чих - это, конечно, очень сильно ускоряло процесс, да...
Примеры вы привели "естественные". Река, море, рудник. Так вообще все и возникает, не посреди ничего.
Но логично, когда, например, основные агрегаты для океанских судов проектируют и собирают там, откуда судно выйдет в этот самый океан, не?
Да и вообще, это добывающее производство не перенесешь далеко от места добычи, а заводы - вполне, вполне... Опыт показывает.

Самообеспечение - это прекрасно. И оно состоит отнюдь не в постройке ледокола "с нуля". Но определенные собственные нужды населенный пункт должен обеспечивать сам, иначе начинаются спекуляции со стороны поставщиков.
В реалиях союза, когда все регионы были братскими, такой проблемы не существовало, да. В реалиях нынешних регионов...
Вот скажем, Ленобласть. Которая "себя прокормит", а Питер кормить не будет, как сама же и заявляет периодически. У нее на территории есть необходимые производства, у города - ничего, кроме изношенных коммуникаций. Каким вы видите сосуществование этих двух субъектов?
То-то и оно.

[daeni]

И так еще, размышление.
ЦК руководствовался странной политикой в плане национальностей и регионов. Категорически не развивал то, что было можно и нужно.
Вообще, делал все, чтобы запретить стране распадаться. А она взяла - и распалась... И интеграция - тоже. Во только южные регионы могут дешево продукты вырастить, а северные - нет. Да и зачастую вообще вырастить не могут. А то, что может дать север - почти никогда не нужно югу.

[lexiff]

daeni,

Но логично, когда, например, основные агрегаты для океанских судов проектируют и собирают там, откуда судно выйдет в этот самый океан, не?

Правда чтоли?
И атомную установку для него тоже питерцы делать будут? Ну или для АЭС в Сосновом бору?

В этом и заключается интеграция, когда технологически сложные и наукоемкие производства концентрируются в городах, где они могут это сделать, а результаты развозятся по всей стране.
Нельзя каждому городу сваять свой собственный Курчатник. Невозможно, просто потому что один единственный город не в силах создать и содержать инфраструктуру в которой способен вырасти коллектив полноценной промышленности.
Один узел - и то хорошо.

Вот скажем, Ленобласть. Которая "себя прокормит", а Питер кормить не будет, как сама же и заявляет периодически. У нее на территории есть необходимые производства, у города - ничего, кроме изношенных коммуникаций. Каким вы видите сосуществование этих двух субъектов?

Я не знаю кто там заявляет что не будет кормить город, у Питера поставщиков - вагон и махонькая тележка, а область могет остаться на бобах со своей с/х продукцией примерно так же как на них сидят прибалты со своими шпротами.
У Питера нет проблем с областью, это у области могут возникнуть проблемы с Питером, особливо если тот создать проблемы с рабочими из области.

Бодания центра с областью известны на примере Москвы, но ничем экономическим они не обоснованы - исключительно политигрища элитной номенклатурки.

[Доменейо]

Schnizel, я в курсе этой взаимосвязи. Но есть факторы, прямо влияющие на явление, а есть влияющие косвенно. И вот я хочу узнать, как именно апрельский переход Крыма повлиял на октябрьские колебания рубля? Потому что я вижу лишь крайне косвенную связь, а активно действующие факторы в данном случае несколько иные. Война и санкции - вот эти фаторы куда более значимые. Хотя мне все равно видится, что курс рубля бухнулся в первую очередь именно из-за колебаний цен нефти, потому что до этих колебаний он вел себя крайне спокойно.

Мы имеем повышение цен на большинство основных продуктов и лекарств раза в полтора как минимум.

"Простите, не мы, а Вы" (с) Трус. Конкретно - я назвал регион, Башкортостан. Если угодно, могу и города назвать - Уфа, Стерлитамак. Цены чуть изменились, но отнюдь не в 1,5 раза. Я понимаю, что у Вас регион другой, наверное, менее самодостаточный в плане продовольствия. Но лекарства - я по причине наличия детей в аптеках бываю регулярно, и нет у нас и такого роста цен на лекарства. Не то я привык покупать не модные нурофены, а их прямые аналоги российского производства...

многих, живущих здесь людей нынешняя ситуация кажется нормальной.

О, я вовсе не считаю ее нормальной. Но и считать ее убогим песцом я тоже отказываюсь - просто по причине того, что я вижу активные улучшения этой самой жизни. Врач высшей категории? В нашем городе вакансия открыта, зарплата 65 тысяч в частной конторе. В госбольнице врач получает 15-25 тысяч - да, это не феерично, если сравнивать с западом, но если сравнивать с зарплатой того же врача 10 лет назад, то уже вполне недурно. Да и частных медучреждений появляется куча.
К слову о неизменности зарплаты. В 2008 году я считал за радость зарплату 11-12 тысяч, потому что средняя зарплата была 8-9 тысяч. В 2011-м я ездил в соседний город ежедневно ради зарплаты в 18-22 тысячи, ибо там был Газпром. Сегодня я работаю за 20-22 уже в своем городе, в средней руки частной организации, и это не считается феерично большой зарплатой по моей специальности. То есть рост зарплат по моей специальности в два раза. У рабочих этот рост был еще больше. Скажите мне, в какой неправильной России я живу, что у меня в не шибко перспективном городке глухого замкадья такое творится.

Отсутствующие производство и сельское хозяйство существуют в Вашем сознании, но не в реальности. Не так давно частная компания США подала в суд на правительство США за то, что ей запрещают покупать в России продукцию. Какую, помните? Ракетный двигатель. Или вот наше автомобилестроение - это внезапно не только госКАМАЗ, но и чисто частный ТОНАР. Могу еще примеры наших "отсутствующих" технологий накидать, если интересно, а гуглить лень.

Аааааа . Обожаю людей ратующих за превращение РФ в Люксембург. Разница в площади и численности населения этих стран, правда, ускальзывает от них, но они же ИМЕЮТ МНЕНИЕ.

[daeni]

lexiff, о да, поставщиков много. И цены их растут день ото дня. А как же иначе? Далеко ведь возить-то, а горючее-то дорогое...

Атомный ледокол - это проект не ежедневного производства. Такие проекты в комплексе и делают. Но помимо него - для повседневной жизни - нужна куча других судов разного класса. А вот когда пошлых буксиров наштамповать не могут без того, чтобы не тащить смежников со всех сторон света - это неправильно.

[Бледный]

Цитата:

Но логично, когда, например, основные агрегаты для океанских судов проектируют и собирают там, откуда судно выйдет в этот самый океан, не?

Нет, это не логично. То есть логическая связь здесь отсутствует.
Вы не учли ещё десяток факторов - поставки сырья, комплектующих, наличие специалистов и рабочей силы, ассортимент выпускаемой самим заводом продукции, испытательная база, сопутствующая инфраструктура и так далее.

[daeni]

Доменейо, насчет лекарств, кстати, да. Вам повезло. У вас производство свое. А я не могу купить Декамевит в родном городе. Потому что не везут (дешевый, видимо, слишком, и много на нем не сваришь). Вот так-то.

[Доменейо]

daeni, видимо, я действительно счастливый человек. Хотя, скорее всего, это связано с регионом - Башкирия себя едой обеспечивает неплохо, да и соседним регионам от нас перепадает. Но еще, мне кажется, фактор привычного питания. Мне тут тоже вчера заявили, что цены на творожки поднялись в 1,5 раза - а я творожками не питаюсь и семью не кормлю, я кормлю их творогом, который производится в Башкирии и потому не дорожает.

Насчет пенсионеров-родственников. На сегодняшний день пенсии моей бабушки ей хватает на содержание 3-комнатной квартиры, еду и лекарства. У нее живет внук - мой брат, работающий в бюджетной организации - им на двоих денег больше чем хватает. Правда, братец мой равнодушен к поездкам за рубеж и крутым машинам, но зато любит хороший виски - и может себе его позволить без проблем.

Черноморский флот? Ну вот даже банально летом в Черном море постоянно тусовались американские корабли. То есть технически к нашим южным берегам может подойти американский корабль с ракетами, достающими до Москвы. И нанести в упор ракетный удар, не перехватываемый пограничными ПВО. Или это может быть не американский корабль.
А с учетом того, что мы заинтересованы в этом регионе делать трубопроводы Южного потока (и не только мы - вот сегодня Венгрия закон приняла под Южный поток, и при этом поссорилась с ЕС), то наличие охраны региона становится крайне важным делом. И если наши корабли не смогут выходить дальше Керченского пролива, то наш трубопровод можно без проблем пробивать, делать нелегальные отводы и прочими способами всячески гадить.
Или вот, наверное, помните, несколько лет назад проблему с сомалийскими пиратами, которые грабили все проходящие суда, в том числе российские. И мы посылали туда корабли охраны. Да-да, к берегам Африки и западной части Азии быстрее всего идти не с Балтики и не от Камчатки, а именно что с Крыма. Или вот в Сирии наши корабли подошли для помощи Асаду и для возможности вывоза граждан РФ из зоны опасной тоже не с Севера, а именно с Черного моря. Так что скорость тактических задач, знаете ли...

[Susanin]

Доменейо,

ост цен. Не то он до моей глухой провинциальной Башкортостании не докатился,

Ну вот до меня докатился, но он не настолько чувствителен для моего бюджета. Во всяком случае, даже при том, что у меня упали доходы (ежемесячные премии теперь не 5-7 тысяч, а 2-3, плюс ушел частный клиент), и то что за два месяца у меня случилась куча форсмажоров (поломка двух ноутбуков с разницей в несколько дней чего стоит), я все равно могу обеспечивать себя и свою девушку.
И работаю я в самой, что ни на есть бюджетной сфере (учитель-дефектолог).

Так что говорить о том, что страна в глубокой печали, на примере бюджетников... Ну честно говоря, преждевременно.

Если же говорить о последствиях санкций. Да мы вчера с ними столкнулись в О"Кее. Я покупал красную рыбу, и мы не нашли подкопченную горбушу от нашей любимой фирмы. Пришлось покупать от другой. Печаль я считаю. Это все из-за Крыма.

[Schnizel]

Насчет курсов валют спорить не буду - я не профессиональный валютный спекулянт, чтобы обоснуйно донести до собеседника все эти тонкие причинно-следственные связи и, боюсь, вы тоже. Как и насчет повышения цен - мы явно с разных планет.


В нашем городе вакансия открыта, зарплата 65 тысяч в частной конторе. В госбольнице врач получает 15-25 тысяч - да, это не феерично, если сравнивать с западом, но если сравнивать с зарплатой того же врача 10 лет назад, то уже вполне недурно.

Доменейо, это вопрос из категории "смотря с чем сравнивать". Если сравнить с голодающими детьми Африки, то и зп в 8-10 тысяч - просто копи царя Соломона. Я сравниваю всегда с развитыми странами. Потому что стремиться надо к лучшему, а не к худшему. Если начать сравнивать жизнь их и наших пенсионеров, то станет совсем грустно и печально.

Отсутствующие производство и сельское хозяйство существуют в Вашем сознании, но не в реальности.

Как раз не так давно поднимался подобного рода вопрос. Ок. Назовите мне хотя бы несколько брендов товаров широкого спроса, которые производились бы в России, на российском сырье и оборудовании и не уступали бы в качестве зарубежным аналогам. То бишь - продукты, лекарства, одежда, средства гигиены, бытовая техника и т. д. Перечень в студию, пожалуйста. Хлебушек и колбаска из импортного сырья не в счет, извините. А я точно знаю, что практически все продукты питания производятся из импортного сырья. Как и продукция отечественного автопрома - даже у российских водил она вызывает фейспалм, не говоря уж о зарубежных потребителях, которым такое чудо техники и в страшном сне не приснится.

[Schnizel]

Кстати, на рынке медикаментов и косметики больше половины контрафакта. А витамины так почти все подделка. Так что, выезжая за бугор, всегда стараюсь купить там лекарства.

А цены! Цены Вы тоже накрутите как в "развитых странах". И тогда уже сравнивайте.

[lexiff]

daeni,

Атомный ледокол - это проект не ежедневного производства. Такие проекты в комплексе и делают. Но помимо него - для повседневной жизни - нужна куча других судов разного класса. А вот когда пошлых буксиров наштамповать не могут без того, чтобы не тащить смежников со всех сторон света - это неправильно.

Вообще-то даже пошлый компьютер с которого вы сейчас пишете в блог состоит из пары тысяч деталек и даже десятая часть из них не производится на одном заводе.
Я не говорю уже о пошлом авто средней руки, в котором деталек где-то под десять тысяч, начиная от тупой клипсы и заканчивая электронной начинкой да механикой высокой точности.

Производство пошлого буксира - это роскошь неподъемная даже для некоторых европейских приморских государств. Яхту прогулочную построить могут, лоцманский катерок - пожалуйста, а вот буксир - увольте, никак.
Не выходит, потому что нет у них производства дизелей нужной мощности, а это - отдельная мощная отрасль.
Я не говорю уже о том, чтобы спроектировать корпус нужной прочности и испытать его в опытовом бассейне, который тоже сооружение недешевое.
Ради интереса вообще поинтересуйтесь сколько их всего в Петербурге и сколько стоила постройка каждого из них.

[Susanin]

Я знаю, что для многих, живущих здесь людей нынешняя ситуация кажется нормальной. Нормально, что пенсионеры нищенствуют, а депутатам повышают зп в два раза, что врач высшей квалификации здесь получает зп на уровне уборщицы в развитых странах,

Ну про врача высшей категории не скажу. А вот про учителя дефектолога, работающего в детском доме, с первой категорией, стажем 5 лет и нагрузкой 26 часов в неделю зарплата чуть больше 40 тысяч (где то 42). Это СПб. В принципе еще 10 можно поднять, если взять надомника, но мне лень

[Atandakil]

но с другой стороны - в Швеции чудные условия для жизни, но чего-то они не становятся самой-самой страной на свете, а наоборот, жители валят из страны, жалуясь на налоги, стреляются и прыгают с высоток... Так что, может быть, дело не только в построении возможности жить, а в некоем балансе "Жизнь/мобилизация"

Остается только убедиться, что шведам для счастья не хватает именно мобилизации, а не чего-то иного.
Или призадуматься, отчего в еще более зажиточных странах таких проблем меньше.

продукты, лекарства, одежда, средства гигиены, бытовая техника

Гмм... продукты покупаю на рынке, молоко из Московской области, мясо оттуда же, картошка, помидоры, огурцы, все российское, ну, в крайнем случае б. СССР.

Лекарства, вот Вам список: www.fptl.ru/Rabota.html

Одежда, фабрика "Большевичка", например.)

Не даром я сегодня народ о "попаданцах" спрашивал. Вы, видать, из них...

[Wizzard Rick]

Я сравниваю всегда с развитыми странами. Потому что стремиться надо к лучшему, а не к худшему. Если начать сравнивать жизнь их и наших пенсионеров, то станет совсем грустно и печально.

Вопрос. Кого определим в колонии, для развития нашей российской метрополии?

[Atandakil]

Кажется, готовится очередной тур рассказов о том, что развитые страны так богаты за счет ограбления колоний.

[Wizzard Rick]

Ну мы можем послушать перед сном сказку о волшебных странах, где не воруют.

[Atandakil]

Слушайте. Только непонятно, к чему была эта фраза: постмодернистский поток сознания или она относилась к какому-то моменту ведущегося здесь разговора?

[ray_nort]

daeni, мне кажется, вопрос стоит несколько иначе. В ситуации травли и открытой вражды, которая уже даже не притворяется справедливой, уступать, соглашаться, одного за другим сдавать своих союзников - мягко говоря, неконструктивно. Горбачев попробовал уже. Сейчас Россию в очередной раз проверяют на прочность - удастся загнать под нары, или она еще намерена отбиваться. Да, отбиваться затратно, и не факт, что вообще выйдет, и тем более не факт, что Путин и Ко делают это оптимальным способом. Но так хотя бы есть шансы, а иначе их не будет совсем.
И Крым - это не только житница, здравница и кусок ресурса (хотя и это чистая правда). Это почти 2 миллиона человек, которых планировали смешать с дерьмом, только за то, что они воспринимали себя как часть России. Демонстративно, чтобы мы в очередной раз утерлись и осознали свое ничтожество. Понятно, что России присоединение Крыма обходится недешево, но...

[Schnizel]

А цены! Цены Вы тоже накрутите как в "развитых странах". И тогда уже сравнивайте.

А. Ведьмак, вы о чем? Во Франции, Германии, Испании цены в супермаркетах на продукты и товары первой необходимости ниже, чем у нас где-то раза в полтора. Закупаясь, специально сверял средний ценник. С нынешним ростом курса евро, если менять рубли на евро, выйдет уже дороже, но у нас сейчас тоже цены выросли. Автомобили стоят дешевле, одежду, обувь можно купить гораздо дешевле. Не говоря уж о том, что это все намного качественнее, чем у нас. Единственное, что реально дороже - проезд на общественном транспорте и бензин. Цена на жилье зависят от конкретного места. Но даже самое дорогое жилье сравнимо с московскими ценами. Средняя зарплата в Испании 1500 евро, считается маленькой, Испания - небогатая страна, плюс кризис сейчас. Так это, на минуточку, больше 70 тыщ рублей. Такие зп тут только в Московском регионе, да и то не у всех. Во Франции и Германии средняя зп где-то тыщи четыре евро. Переведите по курсу в рубли и какбэ мне добавить больше нечего.

Schnizel, мде, тяжелый случай. Уважаемый, Вы давайте поживите хотя бы в той же Испании, а не туристом галопом скачите, и потом поговорим. А так я могу Вам рассказать, что еда в Нью-Йорке дороже, чем в Москве, овощи так раза в два и все по вкусу на траву. Жилье точно такое же как в Москве, если не дороже. А про коммунальные платежи я даже вспоминать не хочу. Как Вам ежемесячные счета за электричество в сто долларов? Машины действительно дешевле, так это вопрос таможенных пошлин и спроса на рынке. В США гораздо сильнее "автомобильная" культура. И ради Бога, не надо мне заливать про качество. Сколько живу в РФ, стараюсь пользоваться российскими товарами, если есть такая возможность — все у нас нормально делают, если от вещи нужна именно функция вещи, а не понты родом из 90-х.

у нас сейчас тоже цены выросли

Если честно, у меня далеко не на все, и там где выросло, несильно. Так что ой.

Средняя зарплата в Испании 1500 евро

Вы понимаете, что Вы на эти деньги дай Бог чтоб квартиру сняли и проезд на работу и домой себе оплатили?

[Бледный]

Это та самая Испания, где четверть работоспособного населения - безработные, а среди молодёжи не имеет работы каждый второй, я ничего не путаю?

[Доменейо]

daeni, а другие мультивитаминки не подойдут?

Schnizel, я еще раз повторюсь))) я согласен, что наша сегодняшняя жизнь - не фонтан, что нам еще ой-ей куда стремиться есть. Да. Аминь. Разница в уровне жизни пенсионеров наших и их местами колоссальна. (хотя бОльшая часть их пенсий тоже не такая фееричная, а в некоторых странах ее и вовсе нет, пенсии-то. Не отложил на безбедную старость - здравствуй, хоспис для нищебродов)

Вопрос в том, как мы будем относиться к этому разрыву. Вы предлагаете мрачно погрузиться в бездну отчаяния и признать - все у нас плохо, валить надо... ну, или застрелиться. Я предлагаю заметить, что все постепенно становится лучше и лучше. Потому что оно реально становится. 15 лет назад, во время моей учебы на работу нереально было устроиться без блата - безработица была колоссальной. Сейчас рабочих мест - я снова по своим краям - больше, чем безработных. По уровню зарплат я сказал - он растет неимоверно. эта "нищая Россия" на сегодняшний день - лидер в Европе по объемам продаж новых автомобилей. Откуда у бедных безработных голодающих столько машин, что в Москве километровые пробки?

Желаете список? Я, конечно, не возьмусь судить за сырье и оборудование этих производителей. Может статься, там часть зарубежного оборудования. Возможно, даже бОльшая часть. Возможно, даже все это оборудование импортное - ну так и Европа с США не на 100% отечественном оборудовании работают. Мы же не будем обвинять США в нетехнологичности только потому, что их Боинги делаются из наших титановых деталей и филиппинских микросхем? А их ракеты, как оказалось, летают на украинских двигателях)

Тем не менее:

Уже упомянутой мной ТОНАР (Подмосковье) - грузовое машиностроение
ТагАЗ (Таганрог) - помимо сборки хендаев производит несколько собственных моделей, по отзывам вполне приличных.
Дарина (Пермский край) - газовое оборудование, в частности бытовые плиты.
Ролсен (калининградская область) - бытовая техника
Бирюса (Красноярск) - холодильники
(я умышленно не беру мелкопромышленные компании типа производителей стройматериалов, оборонку, промышленность В2В. Хотя можно вспомнить и про Техно Николь, и про СалаватСтекло, и про УМПО, и про АВИСМу)

Из продовольствия и прочих бытовых товаров:
Мултон (да-да, ананасы они привозят из-за границы) - соки Добрый
Вимм-Билль-Дан - до черта продукции соковой, молочной. Детское питание Агуша, к примеру
Концерн "Калина" - косметика
Ступинский химический завод - бытовая химия Санфор, Санита.
НПГ "Сады Придонья" - торговые марки "Сады Придонья", "Спеленок", "Золотая Русь"

Мелкобашкирскорегиональные продовольственные бренды "Рощинский", "Аллат", "Индюшкин уже начинают выходить в соседние регионы".

Хватит или продолжать?

[Доменейо]

Atandakil, а какие у нас еще более зажиточные? Норвегия с теми же проблемами? Ну, в Австралии разве что чуток получше и в Канаде. Но мысль-то моя была не о том, что отсутствие мобилизации - единственная проблема. Конечно, не единственная. Я лишь напомнил о том, что если страна обеспечивает жителей колбасой и мобильниками, то это еще не гарания счастья населения. А то здесь звучит именно такая идея)

[Бледный]

Цитата:

ТагАЗ (Таганрог) - помимо сборки хендаев производит несколько собственных моделей, по отзывам вполне приличных.

Недавно обанкротился нафиг, если я ничего не путаю. И там, фактически, сборочное производство, основных агрегатов-то не производится.

[Доменейо]

Бледный, его уже перекупили и восстанавливают производство. Да, большей частью там сборка, но проектировка там тоже была российская, да и детали того же Тайгера делали в основном российские субподрядчики (а сейчас будут делать белорусские, по заявленным планам). Так что машины эти были таким же российским производством, как и ВАЗ с ГАзом. И ребята крутились до кризиса вполне неплохо.

[Schnizel]

А. Ведьмак, вы понятия не имеете как и сколько я жил за границей. И с арифметикой у меня все ок, а есличо, то калькулятор мне в помощь. Сравнить цены я в состоянии. Насчет Штатов зуб не дам, не жил. Те из знакомых кто жил не жаловались- тут как устроиться повезет.